Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

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Scrypt0n
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#531 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von Scrypt0n » Mo 27. Jul 2015, 14:43

@Closs:
Nicht ausweichen; wovor hast du denn Angst? ;)
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=153540#p153540

Warum bist du dazu nicht fähig und versuchst, den Unsinn deiner unbegründbaren Behauptungen einfach auszusitzen?
Sehr schwach; im Grunde disqualifizierst du dich damit lediglich.

closs
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#532 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von closs » Mo 27. Jul 2015, 15:32

Anton B. hat geschrieben:Es wird behauptet, es gäbe in der Theologie unter Nutzung der HKM einen gewissen Konsens.
Du untertreibst damit freundlich - aber lassen wir es so stehen.

Anton B. hat geschrieben:Wer eine abweichende Theorie hat, kann sie auch wissenschaftlich vertreten. Es muss aber nicht die derzeitig führende Theorie sein.
Genau so ist es. - Diese Bemerkung ist insofern besonders wichtig, weil dieselbe Theorie im geschichtlichen Prozess - je nach Epoche - einmal führend und einmal Außenseiter sein kann.

Anton B. hat geschrieben: Und wenn Du Aussagen von Foristen über die HKM beurteilst, geht das am besten in Synopse mit einem akademischen Lehrwerk, welches den aktuellen Forschungsstand dargestelltl.
Das reicht nicht - man muss da grundsätzlicher ran. - Denn auch akademische Lehrwerke sind dem Wind der Zeit unterworfen - entscheiden also selbst, was "aktuell" genannt werden darf und was nicht. - Wir müssen tiefer bohren.

Lies Dir mal Rems Zitate von Ratzinger durch. - Ich behaupte nicht, dass er recht hat, aber er tut etwas, was ich bisher so sehr vermisse: Er diskutiert das Thema PROFUND aus - er geht an die Wurzeln - er stellt die richtigen Fragen. - Genauso wie es in anderer Form Spangenberg tut: Er analysiert messerscharf und vorurteilsfrei und spricht damit Dinge an, die unter wissenschaftlichen Bedingungen angesprochen werden müssen.

Anton B. hat geschrieben:Stattdessen denkt er sich selber aus, was die Theologen an Wissen erarbeitet haben.
Deine Buchempfehlungen nützen alle nichts, wenn die Grundlage, auf denen Methoden entwickelt werden, nicht klar sind - es wird keine (inner-)methodische Erhellung gebraucht, sondern Klarheit über Forschungs-Modelle ("Unter welchem Aspekt gehe ich die Frage x unter Verwendung der HKM an?"). - Hier wird der Eindruck erweckt, es gäbe keine Grundlagen/Prämissen, auf denen die HKM arbeitet, weil sie ergebnisoffen sei. - Das ist erkenntnis-theoretischer Dadaismus.

Anton B. hat geschrieben:Die werten Mitforisten tuen dies zwar zumeist nur implizit, jedoch ist die Schnittstelle leicht erkennbar.
In der PRaxis offensichtlich nicht.

Anton B. hat geschrieben:Du dagegen gehst direkt eine Ebene tiefer und stellst die Wissenschaftlichkeit des wissenschaftlichen Wissens als solches in Frage
Das verstehst Du wirklich falsch. - Ich würde nie einem Kubitza unterstellen, dass er sein wissenschaftliches Handwerk nicht versteht - das kann ich gar nicht beurteilen.

Es geht hier nicht um ein Infrage-Stellen der Wissenschaftlichkeit, sondern um die Frage der universalen Gültigkeit wissenschaftlicher Methodik - konkret: Wenn ein Forscher seine Fragestellung unter SEINEN Aspekten designt (dass es verschiedene Aspekte gibt, mag man bei Ratzinger und Spangenberg nachlesen - wurde hier auch bereits vom Rem und mir thematisiert), wird er unterschiedliche Schwerpunkte INNERHALB der HKM haben - das ist normal. - Dementsprechend kann das Ergebnis unterschiedlich sein.

Anton B. hat geschrieben: stellst die Ergebnisoffenheit der Forscher in Frage
Die Ergebnisoffenheit INNERHALB eines Forschungs-Ansatzes stelle ich NICHT in Frage. - Ich stelle in Frage, dass ein spezieller Forschungs-Ansatz als solcher universal ergebnisoffen sein kann.

In Geisteswissenschaften (incl. Theologie und damit verbundener HKM) ist es NICHT so wie in der Geologie - selbstverständlich kann man in der Geologie NICHT sagen, dass ein Stein von oben gesehen ein Kalkstein oder ein Basaltstein ist. - Bei Geisteswissenschaften ist es nicht so einfach - und trotzdem ist es Wissenschaft.

Anton B. hat geschrieben:Mir reicht es, wenn Du Dich in einem seriösen Lehrbuch schlau machst.
Mir reicht es, wenn Du hinter der Methodik die Grundlage der Methodik erkennst, auf deren Basis Methodik angewandt wird.

closs
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#533 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von closs » Mo 27. Jul 2015, 15:47

Rembremerding hat geschrieben:Es war Prof. Joseph Ratzinger, der konsequent eine Neubewertung, eine Reinigung und Erweiterung dieser vorherrschenden HKM-Methode der biblischen Exegese einfordert.
Und damit stand er möglicherweise sogar am Ende einer Entwicklung - Denn Unbehagen scheint es schon in den 70er Jahren gegeben zu haben, dass "in der neueren Exegese die These von der Naherwartung Jesu ... als nahezu unumstößliches Dogma gilt" (Th. Lorenzmeier, Zum Logion Mt. 12,28; Lk. 11,20, S. 301 In: Festschrift für Herbert Braun, 1973).

Rembremerding hat geschrieben:Zweifellos hat die Hk-Exegese während der vergangenen hundert Jahre in der Kenntnis der Hl. Schrift zu unerhörten Fortschritten beigetragen. Gerade in Bezug auf ein besseres Verständnis der literarischen Gattungen, der Quellengeschichte und Textkomposition, ebenso im Hinblick auf Etymologie und Archäologie sowie in der Durchdringung alter Sprachen und kultureller Rahmenbedingungen.
Ja - DAS ist das Feld der HKM.

Ansonsten stimme ich Deinen Ausführungen ausdrücklich zu. :thumbup:

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#534 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von closs » Mo 27. Jul 2015, 15:50

Münek hat geschrieben:Der Spruch vom "Gottesreich in eurer Mitte" ist im Neuen Testament nur im lukanischen Sondergut belegt. Er ist an die Pharisäer adressiert - also an Gegner Jesu
Das macht Sinn - wahrscheinlich waren sie es, die die Naherwartung äußerlich verstehen wollten.

Münek hat geschrieben:Das Wort bleibt ein Rätsel.
Kein Wunder, wenn man sich nicht vorstellen kann, wie man "Naherwartung" anders als äußerlich interpretieren kann. - Für mich ist dieser Vers inhaltlich klar wie Rinderbrühe - weil es genau das ist, auf das sich das AT hinentwickelt und was den Paradigmenwechsel zwischen AT und NT ausmacht - und was Jesus ständig sagt (wenn man ihn versteht).

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#535 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von Scrypt0n » Mo 27. Jul 2015, 16:02

*editiert* wegen ständiger Wiederholung einer Aussage
---------

sven23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Hält sie den Kriterien der HKM stand?
Das ist hier nicht das Problem.
Doch genau das ist das Problem.
"Jede wissenschaftliche Disziplin, also auch die Theologie hat sich deshalb über ihre Methoden Rechenschaft zu geben. Erhebt die Methode der Interpretation den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, so muss sie den Standards wissenschaftlichen Vorgehens genügen."
https://www.uni-due.de/EvangelischeTheo ... hode.shtml
Genau so ist es.

Jene Theologie, die wie du, closs, auf willkürlichen und subjektiv beliebigen Glaubenspfeilern baut, nach welchen ein Text dann ausgelecht und ausgerichtet wird, ist als solche schlicht nicht mehr haltbar. Dass du im Sinne dieser dann die objektive Vorgehensweise der HKM zu kritisieren versuchst setzt dem Kindergarten deinerseits nur noch die Krone auf.

closs hat geschrieben:Lies mal ein wissenschaftliches Standard-Werk 1990 West und 1990 Ost zum Thema "Nachkriegs-Geschichte Deutschlands" - und dann reden wir wieder über dieses Thema.
Nun schwing dich nicht in Ausreden sondern lege einen konkreten Fall für deine absurde und frei erfundene Behauptung vor. :0)
closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Das kann unmöglich sein, da die Ergebnisse der HKM auf keinen weltanschaulichen Glaubensinhalten basieren.
Wie erklärst Du Dir dann, dass historische Dinge bei gleicher wissenschaftlichen Quellenlage unterschiedlich interpretiert werden?
Werden sie das?
Welche denn?
Bitte klare Antwort. :)

Dann zeige ich dir auf, dass, sofern das Ergebnis sich in zwei Darstellungen unterscheidet, in mindestens einem Werk auf eine andere Quellenlage bezogen wird oder aber Fakten aus der selbigen ausgelassen worden sind.
Da du dir dessen bewusst bist, wirst du hier weiter in offensichtlichen Ausreden umher schwingen.

Warum bist du dazu nicht fähig und versuchst, den Unsinn deiner Behauptungen einfach auszusitzen?


closs hat geschrieben:Es fällt immer wieder auf, dass wir hier großspurig über "Historische Textkritik" sprechen und gleichzeitig nicht einmal Erstsemester-Kenntnis da ist.
Das ist richtig; warum also unterlässt du es nicht von Dingen zu reden, von denen du nichts verstehst?
Zuletzt hat dich Sven auf Bücher verwiesen, welchen du Dinge unterstellt hast die entgegen deiner Behauptung genau darin behandelt worden sind. Das ist unredlich, irreführend und inkonsequent

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#536 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von Münek » Mo 27. Jul 2015, 16:03

Rembremerding hat geschrieben:Die Lösung: Vernunft und Glaube müssen zusammenwirken. Als erstes muss die HKM selbst bereinigt, geläutert werden. Dies kann durch das Abwerfen ihres philosophischen Ballastes erfolgen, der sie dahin zwang den Glauben unter Generalverdacht zu stellen.

Genau umgekehrt ist es richtig.

Die "Christliche Dogmatik" müsste sich der Wahrhaftigkeit wegen einer radikalen Reinigung und
Läuterung unterziehen - auch wenn es wehtut. Die von den Kirchen selbstherrlich propagierten sog.
"Glaubenswahrheiten" sollten mit dem Willen zur absoluten Ehrlichkeit ohne Tabus selbstkritisch
hinterfragt werden - auch wenn es schmerzt.

Ich weiß, dass das blanke Utopie ist.

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#537 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von Münek » Mo 27. Jul 2015, 16:16

closs hat geschrieben:Und Du wagst es, Spangenberg mit seiner sauberen und unideologischen Analyse zu unterstellen, er habe nicht in Zweifel gestellt
Münek hat geschrieben: dass Jesus (wie auch sein Vorgänger Johannes der Täufer) die Nähe des anbrechenden Gottesreiches tatsächlich dem Volk verkün-
det - und sich geirrt hat. Ganz im Gegenteil..

??????

Echauffiere Dich nicht, sondern bringe Belege in Form von Zitaten und Seitenangaben aus der Dissertation Spangenbergs.

Ich möchte Deine Behauptungen selbst überprüfen...

closs
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#538 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von closs » Mo 27. Jul 2015, 16:41

Münek hat geschrieben:Genau umgekehrt ist es richtig.
Das ist der eigentliche Streitpunkt - wer ist der Hund und wer ist der Schwanz. - Wer wedelt womit. -

Dasselbe Problem hatten wir auch bei der Frage "Geist - Materie" - der eine setzt, das Materie Folge von Geist sei, der andere setzt, dass es umgekehrt sei. - Beides nicht falsifizierbar - beides ist Weltanschauung.

Münek hat geschrieben:Ich möchte Deine Behauptungen selbst überprüfen...
Es gibt bei Spangenberg zur Sache keine Behauptungen (soweit ich gelesen habe) - es ging mir um die Analyse, die sehr sauber ist und das OBJEKTIVE Dilemma einer HKM-Untersuchung offenlegt. - Spangenberg äußerst sich hier NICHT inhaltlich (pro pder contra Naherwartung). - Lies mal so ab S. 87 ff (Herrlichkeit des neuen Bundes).

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#539 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von Pluto » Mo 27. Jul 2015, 17:30

closs hat geschrieben:Dasselbe Problem hatten wir auch bei der Frage "Geist - Materie" - der eine setzt, das Materie Folge von Geist sei, der andere setzt, dass es umgekehrt sei. - Beides nicht falsifizierbar - beides ist Weltanschauung.
Das Problem hattest nur DU, lieber closs.
Für einen Naturwissenschaftler auf Wahrheitssuche ist es eigentlich egal, ob Materie oder Geist zuerst da ist. Die Frage ist offen.
Für eine Gläubigen ist es aber eine entscheidende Frage, denn damit steht und fällt das Glaubensgerüst.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#540 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von Münek » Mo 27. Jul 2015, 17:51

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich möchte Deine Behauptungen selbst überprüfen...
Es gibt bei Spangenberg zur Sache keine Behauptungen (soweit ich gelesen habe) - es ging mir um die Analyse, die sehr sauber ist und das OBJEKTIVE Dilemma einer HKM-Untersuchung offenlegt. - Spangenberg äußerst sich hier NICHT inhaltlich (pro pder contra Naherwartung).

SAG MAL, WILLST DU MICH VERARSCHEN?! :thumbdown: :x :thumbdown:

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