Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

[closs]

Beleidigung der historisch-kritischen Methode

Das ist in der Tat meine Befürchtung. - Aber diese Befürchtung kann man ja entkräften - bspw. indem man darstellt, wie die wissenschaftlichen Äußeren-Naherwartungs-Befürworter mit Spangenbergs zitierten Aussagen umgehen.

[Münek]

Es finden sich IMMER Wissenschaftler, die abweichender Meinung sind.

Laut Ansage wären dies dann keine Wissenschaftler, wenn es in Sachen "Naherwartung Jesu" der Fall wäre. - Die wissenschaftlich gut begründbare Interpretation "Jesus hatte eine eigene (äußere) Naherwartung" wird als wissenschaftlich alternativlos dargestellt.

Mein Freund. Das ist eine Lüge!

In diesem Thread wurde stets nur die simple Tatsache präsentiert, dass in der neutestamentlichen Forschung
KONSENS in der Frage über "Jesu Naherwartung" besteht. Punkt. Diese Einvernehmlichkeit wurde mit zahl-
reichen Zitaten renommierter Theologen und Fachleute mit Quellenangaben belegt. Punkt.

Der Auffassung der Theologen haben sich einige User angeschlossen. Das wars auch schon. Punkt.

Von "alternativlos" oder dass die Forschungergebnisse historischen Tatsachen entsprechen, war hier nie die Re-
de. Seriöse Wissenschaftler würden auch nie einen solchen Unsinn von sich geben...


Was bezweckst Du eigentlich mit Deinen wahrheitswidrigen Unterstellungen? Wenn Du so weitermachst, wird
Dich eines nicht zu fernen Tages der "Fürst" persönlich in Empfang nehemen.. ..

[Münek]

Beleidigung der historisch-kritischen Methode

Das ist in der Tat meine Befürchtung. - Aber diese Befürchtung kann man ja entkräften - bspw. indem man darstellt, wie die wissenschaftlichen Äußeren-Naherwartungs-Befürworter mit Spangenbergs zitierten Aussagen umgehen.

Lenke doch nicht schon wieder ab.

Jesus verkündigte kein "Inneres Gottesreich" - und Spangenberg war ein Rohrkrepierer deinerseits.

Du solltest Deinem HKM-Feind furchtlos ins Auge blicken - anstatt hier vor aller Augen Deine unsäglichen
verbalen Eiertänze aufzuführen. Investiere die 10,--Euronen - und mach Dich endlich mal in der "exegetischen
Methodenlehre" sachkundig.

Dann könntest Du Dir so manchen Schnitzer ersparen...

[Scrypt0n]

Hält sie den Kriterien der HKM stand?

Das ist hier nicht das Problem.

Doch genau das ist das Problem.
"Jede wissenschaftliche Disziplin, also auch die Theologie hat sich deshalb über ihre Methoden Rechenschaft zu geben. Erhebt die Methode der Interpretation den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, so muss sie den Standards wissenschaftlichen Vorgehens genügen."
https://www.uni-due.de/EvangelischeTheo ... hode.shtml

Genau so ist es.

Jene Theologie, die wie du, closs, auf willkürlichen und subjektiv beliebigen Glaubenspfeilern baut, nach welchen ein Text dann ausgelecht und ausgerichtet wird, ist als solche schlicht nicht mehr haltbar. Dass du im Sinne dieser dann die objektive Vorgehensweise der HKM zu kritisieren versuchst setzt dem Kindergarten deinerseits nur noch die Krone auf.

Lies mal ein wissenschaftliches Standard-Werk 1990 West und 1990 Ost zum Thema "Nachkriegs-Geschichte Deutschlands" - und dann reden wir wieder über dieses Thema.

Nun schwing dich nicht in Ausreden sondern lege einen konkreten Fall für deine absurde und frei erfundene Behauptung vor. :0)

Das kann unmöglich sein, da die Ergebnisse der HKM auf keinen weltanschaulichen Glaubensinhalten basieren.

Wie erklärst Du Dir dann, dass historische Dinge bei gleicher wissenschaftlichen Quellenlage unterschiedlich interpretiert werden?

Werden sie das?
Welche denn?
Bitte klare Antwort.

Dann zeige ich dir auf, dass, sofern das Ergebnis sich in zwei Darstellungen unterscheidet, in mindestens einem Werk auf eine andere Quellenlage bezogen wird oder aber Fakten aus der selbigen ausgelassen worden sind.
Da du dir dessen bewusst bist, wirst du hier weiter in offensichtlichen Ausreden umher schwingen.

Warum bist du dazu nicht fähig und versuchst, den Unsinn deiner Behauptungen einfach auszusitzen?

Es fällt immer wieder auf, dass wir hier großspurig über "Historische Textkritik" sprechen und gleichzeitig nicht einmal Erstsemester-Kenntnis da ist.

Das ist richtig; warum also unterlässt du es nicht von Dingen zu reden, von denen du nichts verstehst?
Zuletzt hat dich Sven auf Bücher verwiesen, welchen du Dinge unterstellt hast die entgegen deiner Behauptung genau darin behandelt worden sind. Das ist unredlich, irreführend und inkonsequent.

[Münek]

Es fällt immer wieder auf, dass wir hier großspurig über "Historische Textkritik" sprechen und gleichzeitig nicht einmal Erstsemester-Kenntnis da ist.

Das sagt genau der Richtige...

Übrigens nochmals: Du verwendest den Begriff "Textkritik" immer wieder im falschen Zusammenhang.
Ich habe Dich schon zweimal auf diesen Fehler hingewiesen.

Was "Textkritik" ist, lernt man schon ganz am Anfang des ersten Semesters, wenn nicht sogar im Religi-
onsunterricht...

Mach Dich mal sachkundig...

[closs]

Von "alternativlos" oder dass die Forschungergebnisse historischen Tatsachen entsprechen, war hier nie die Rede.

Von "alternativlos" war nicht die Rede - diesen BEgriff habe ich aufgrund der Apodiktik, mit der Deine Interpretation vertreten wird, eingeführt. - Dass die These Jesu Naherwartung hier quasi als historisch Tatsache dargestellt wird, ist unübersehbar.

esus verkündigte kein "Inneres Gottesreich" - und Spangenberg war ein Rohrkrepierer deinerseits.

Beide Aussagen sind sachlich falsch.

Investiere die 10,--Euronen - und mach Dich endlich mal in der "exegetischen Methodenlehre" sachkundig.

Mein Vorschlag, aufgrund eines empfohlenen Buchs einen Thread zu machen, steht. - Allerdings finde ich es nicht optimal, weil dann wieder nach innen gerichtete Methoden-Onanie die Folge sein kann: "Da steht's so, deshalb hatte Jesus eine Naherwartung" - und die wirkliche Welt draußen schüttelt nur mit dem Kopf.

Übrigens nochmals: Du verwendest den Begriff "Textkritik" immer wieder im falschen Zusammenhang.

Da kann ich schlampig sein - aber unterm Strich brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen. - Textkritik gehört schon zur HKM - es ist ein Teilbereich.

Vor allem: Es fällt auf, dass man immer dann auf methodische SCharmützel lenkt, wenn es inhaltlich eng wird. - Wie ist denn Dein Kommentar zu Spangenbergs Aussagen? - Wie war das denn mit dem Lukas-Zitat des "Reiches Gottes"? - Sobald es eng wird, tritt man die Flucht in Methodik-Diskussionen an.

[Anton B.]

Und Wissenschaftler wissen das auch und stellen nichts als alternativlos dar. Das machst Du.

Hey - jetzt stellst Du aber das Ding um 180° auf den Kopf. - Zum Mitschreiben: Ich bemängele, dass hier Interpretationen der HKM als alternativlos dargestellt werden.

Es wird behauptet, es gäbe in der Theologie unter Nutzung der HKM einen gewissen Konsens.

Wer dafür ist, dass Jesus eine (äußere) Naherwartung hatte, ist wissenschaftlich - wer dagegen ist, ist unwissenschaftlich - so wird es hier dargestellt.

Wer eine abweichende Theorie hat, kann sie auch wissenschaftlich vertreten. Es muss aber nicht die derzeitig führende Theorie sein. Andererseits lassen sich abweichende Theorien auch durchaus unwissenschaftlich vertreten.

Und welche Aussagen schreibst Du nun der Majorität der HKM-Forscher zu?

Nach Foristen-Aussagen wird in der HKM "Gottes Reich" fast ausschließlich als "äußerlich", also im Sinne der Apokalypse verstanden - darüber gäbe es Konsens.

Ich hatte Dich gefragt, was die HKM an "Wissen" erarbeitet hat. Und wenn Du Aussagen von Foristen über die HKM beurteilst, geht das am besten in Synopse mit einem akademischen Lehrwerk, welches den aktuellen Forschungsstand dargestelltl.

Ich meine: Inhaltlich wäre es für für einen NT-Forscher eine Blamage, wenn er "futuristische Eschatologie" mit "präsentischer Erwartung" in einen Topf würfe. - Das wäre ein Anfängerfehler, den nicht einmal ein üblicher Kirchgänger macht.

Wäre sicherlich so. Wenn Herr closs statt im weltweiten Netz zu googeln endlich mal ein seriöses Buch Hand nähme, könnte ihm geholfen werden. Stattdessen denkt er sich selber aus, was die Theologen an Wissen erarbeitet haben.

"Die hier als alternativlos dargestellten Interpretationen ..." sind aber nunmal nicht identisch mit den Aussagen der HKM.

Laut Kubitza & Co-Fans schon.

Lesen bildet. Tips hast Du bekommen.

Du stellst die Wissenschaft in Frage, weil Du den Punkt, wo Wissenschaft endet und eine persönliche Position beginnt, nicht erkennen kannst.

Das ist doch exakt MEIN Vorwurf - Du bist immer noch auf 180° SChieflage.

Es bin doch ich, der auf Knien bittet, man möge doch wissenschaftliche Beobachtungen und deren Beschreibungen unterscheiden von Interpretationen daraus.

Die werten Mitforisten tuen dies zwar zumeist nur implizit, jedoch ist die Schnittstelle leicht erkennbar. Du dagegen gehst direkt eine Ebene tiefer und stellst die Wissenschaftlichkeit des wissenschaftlichen Wissens als solches in Frage, stellst die Darstellung des Forschungsstandes in akademischen Lehrbüchern in Frage, stellst die Ergebnisoffenheit der Forscher in Frage und so weiter und so fort. Und wenn es das nicht ist, ziehst Du geschwind eine neue Karte. Mit ScryptOn, Sven, Münek und Zeus lässt sich diskutieren. weil sich Gemeinsamkeiten und Unterschiede benennen, thematisieren und behandeln lassen. Du aber entziehst mit Deinem persönlichen generellen Fundamentalismus einer Diskussion jedwede Grundlage.

Nur hat Herr closs immer noch nicht das Einführungskapitel vom Literaturvorschlag "Udo Schnelle" konsumiert. Dabei hat sich dieser renommierte Theologe soviel Mühe gegeben, das Wesen des durch HKM erworbenen Wissens darzustellen.

Meinst Du, man könnte damit erwirken, dass Wissenschaft und Ideologie/Dogmatik im Umkreis der HKM sauber getrennt werden? - Und sensibel dafür machen, dass unterschiedliche Perspektiven INNERHALB der HKM zu unterschiedlichen Ergebnissen zur selben Frage führen können?

Dann sollten wir vielleicht mal einen Thread draus machen.

Müssen wir nicht. Mir reicht es, wenn Du Dich in einem seriösen Lehrbuch schlau machst.

[Rembremerding]

Meinst Du, man könnte damit erwirken, dass Wissenschaft und Ideologie/Dogmatik im Umkreis der HKM sauber getrennt werden? - Und sensibel dafür machen, dass unterschiedliche Perspektiven INNERHALB der HKM zu unterschiedlichen Ergebnissen zur selben Frage führen können?

Es war Prof. Joseph Ratzinger, der konsequent eine Neubewertung, eine Reinigung und Erweiterung dieser vorherrschenden HKM-Methode der biblischen Exegese einfordert. Im lesenswerten Buch "Jesus von Nazareth" (daraus die Zitate, wenn nicht anders vermerkt) fordert er über die bloße historische Kritik hinauszugehen und zu einer tiefergehenden theologischen Lektüre der Schrift zu gelangen. Er räumt ein, dass ein wirklich historischer Ansatz vonnöten ist, doch wenn dieser die isolierte Vergangenheit als vergangen behandelt, „schöpft [sie] den Auftrag der Auslegung für den nicht aus, der in den biblischen Schriften die eine Heilige Schrift sieht und sie als von Gott inspiriert glaubt.“

Zweifellos hat die Hk-Exegese während der vergangenen hundert Jahre in der Kenntnis der Hl. Schrift zu unerhörten Fortschritten beigetragen. Gerade in Bezug auf ein besseres Verständnis der literarischen Gattungen, der Quellengeschichte und Textkomposition, ebenso im Hinblick auf Etymologie und Archäologie sowie in der Durchdringung alter Sprachen und kultureller Rahmenbedingungen.
Viele Gelehrte haben allerdings den „historischen Jesus“ vom „Christus des Glaubens“ abgespalten und damit Theologie und Doktrin von Vernunft und Realität getrennt. So kommt es zu besorgniserregenden Konsequenzen in einer solchen Entwicklung. „Die innere Freundschaft mit Jesus, auf die doch alles ankommt, droht ins Leere zu greifen“, wie Ratzinger betont.

Ratzinger bemerkt, dass diese, in der traditionellen christlichen Interpretation aufgefundene, bedeutsame Synthese „in dem Augenblick fragwürdig werden [musste], in dem das historische Bewusstsein Auslegungsmaßstäbe entwickelte, von denen her die Exegese der Väter als unhistorisch und daher als sachlich unhaltbar erscheinen musste.“ Bereits 1989! beobachtete Joseph Ratzinger: „Die moderne Exegese verwies Gott, wie wir gesehen haben, vollständig in das Unbegreifliche, das Außerweltliche und Unaussprechliche, um den biblischen Text als solchen als eine gänzlich weltliche Realität mit naturwissenschaftlichen Methoden behandeln zu können.“ (aus Ratzinger: Schriftauslegung im Widerstreit, Freiburg im Breisgau 1989).

Die von Ratzinger aufgegriffene Fragestellung bedeutet nicht, die biblische Historizität zu verteidigen oder anzugreifen, sondern ist weitaus fundamentaler.
„Insofern schien mit dem Sieg der historisch-kritischen Exegese die vom Neuen Testament selbst initiierte christliche Auslegung des Alten Testaments gescheitert. Dies ist, wie wir sahen, nicht eine historische Einzelfrage, sondern die Grundlagen des Christentums selbst stehen dabei zur Debatte.“( Joseph Ratzinger in seinem Vorwort zum Dokument der Päpstlichen Bibelkommission: Das jüdische Volk und seine heilige Schrift in der christlichen Bibel, erschienen 2002). Dies scheint mir auch die Absicht der von säkularen Kräften okkupierten Bibelauslegung nach der HKM.

Selbst die besten Hilfsmittel bei der Aufdeckung der Bedeutung eines isolierten Textes der Hl. Schrift, wie die HKM, sind dann nur von geringer Tragweite, wenn Bedeutung und Schlussfolgerungen dieser Passage weder innerhalb des gesamten biblischen Korpus in Kontext gesetzt wird noch für die offenbarte theologische Wahrheit genutzt werden können. Die HKM befasst sich mit der Hl. Schrift stets so, als bestehe diese aus einer Reihe fragmentierter Werke und Textzeilen aus unterschiedlichen Epochen, und damit bleibt sie per Definition auf der einfachen Stufe menschlicher Hypothesen stehen. Die Ergebnisse mit der HKM werden so weitaus fragmentarischer, als ohne sie. Ist dies nun also das exklusive Bemühen des biblischen Wissenschaftlers? Erforschen eines buchstäblichen Textes ohne auf Inhalt, Zusammenwirken im Kontext, roten Faden und den Protagonisten des Textes zu achten? Dann schließt man die Theologie kategorisch aus und ersetzt sie, atheistenkonform durch eine weitgehend säkulare Philosophie und Weltsicht.

Die Lösung: Vernunft und Glaube müssen zusammenwirken. Als erstes muss die HKM selbst bereinigt, geläutert werden. Dies kann durch das Abwerfen ihres philosophischen Ballastes erfolgen, der sie dahin zwang den Glauben unter Generalverdacht zu stellen. Es wäre völliger Nonsens eine Gebrauchsanweisung oder Betriebsanleitung zu erforschen, wenn man nicht daran glaubt, dass es das beschriebene Gerät auch gibt, außer, man will aus ihr ableiten, dass es sich so verhält. Seit Ratzinger Papst wurde hat sich übrigens sein neuer Ansatz in der Bibelexegese weitgehend durchgesetzt. "Es geht wieder voran", wie mir ein theolProf einmal sagte.

So, mal mein Beitrag. Und man hört es schon: Ja, der Ratzinger, den kann man doch nicht ....

Servus

[Münek]

Wie war das denn mit dem Lukas-Zitat des "Reiches Gottes"? -

Lukas 17,21:

"Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten kann; man wird auch nicht sagen: Siehe, hier ist es! Oder: Da ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch."

Dazu Theißen/Merz in "Der historische Jesus":

Der Spruch vom "Gottesreich in eurer Mitte" ist im Neuen Testament nur im lukanischen Sondergut belegt. Er ist an die Pharisäer adressiert - also an Gegner Jesu.... Das Wort bleibt ein Rätsel.

[Hemul]

Lukas 17,21:
"Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten kann; man wird auch nicht sagen: Siehe, hier ist es! Oder: Da ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch."
Dazu Theißen/Merz in "Der historische Jesus":
Der Spruch vom "Gottesreich in eurer Mitte" ist im Neuen Testament nur im lukanischen Sondergut belegt. Er ist an die Pharisäer adressiert - also an Gegner Jesu.... Das Wort bleibt ein Rätsel.

Meine Güte?
Dass Du Wadenbeißer es nicht lassen kannst? Weil ich Dich so gut leiden kann also noch einmal. Was immer die Jünger vom Reich-Gottes fälschlicherweise geglaubt oder sich erhofft hatten. Am Tag seiner Himmelfahrt wussten sie gem. Apostelgeschichte 1:6-8 ganz genau was hier Ambach ist:

6 Deshalb fragten sie ihn bei nächster Gelegenheit: "Herr, wirst du dann das Reich Israel wiederherstellen?" 7 Jesus erwiderte: "Der Vater hat die Zeiten und Fristen dafür selbst bestimmt. Ihr müsst das nicht wissen. 8 Wenn aber der Heilige Geist auf euch gekommen ist, werdet ihr Kraft empfangen und als meine Zeugen auftreten: in Jerusalem, in ganz Judäa und Samarien und bis in den letzten Winkel der Welt." 9 Als er das sagte, sahen sie, wie er emporgehoben wurde. Dann verhüllte ihn eine Wolke vor ihren Augen.