Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

[Münek]

Von welchen beiden sprichst du?

Wenn wir uns auf den biblischen Kontext konzentrieren wollen: Conzelmann/Kubitzka haben haben im Rahmen ihres Ansatzes genauso recht wie die christliche Theologie, die andere Kriterien stärker bewertet. - Die beiden Versionen unterscheiden sich nicht durch "wissenschaftlich contra nicht-wissenschaftlich", sondern durch ihre unterschiedlichen Bewertungen von Parametern, die als solche nachweisbar sind, aber ganz unterschiedlich in ein Gesamt-Urteil einfließen können. - Beides ist Wissenschaft.

Nochmals: Welche BEIDEN Versionen? Wo existiert da noch eine zweite Version?

Ich zitiere hier noch einmal den renommierten katholischen "Großtheologen" Karl Rahner, weil sich dieser so außerordentlich prägnant und unmissverständlich zum Thema geäußert hat. Er meinte...

"dass wir ... unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, dass es bei Jesus wirklich eine zeitliche
Naherwartung gegeben hat, die sich so, wie er sie sich vorstellte und in seinen Worten formulierte, nicht erfüllt hat."


Ich denke, klarer und eindeutiger kann man es nicht ausdrücken. Auch in der neutestamentlich-wissenschaftlichen exegetischen Forschung besteht in dieser Frage hinsichtlich des Ergebnisses ein breiter Konsens. Das Thema wurde und wird unter Theologen nicht kontrovers diskutiert. Es herrscht Einigkeit darüber, dass im Zentrum der Botschaft Jesu die Ankündigung der unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft stand - dieses "Reich Gottes" aber nicht kam.


Weil Dir das einvernehmlich erzielte Forschungsergebnis höchst zuwider zu sein scheint, ziehst Du simsalabim ein "Glaubenskaninchen" aus Deinem schwarzen Zylinder und behauptest: "Schaut her, es gibt aber doch noch ein "zweite Version", die man der vorherrschenden Meinung aus guten Gründen diametral gegenüberstellen kann." Häh! Ja wo denn? Welche alternative Auffassung wird mit welcher Begründung von welcher "Fraktion" offiziell vertreten? Wieso tust Du hier nicht endlich mal "Butter bei die Fische", anstatt "verbal herumzueiern"?

Wieso weiß die neutestamentliche Forschung nichts von diesem "Kaninchen"? Dieses existiert doch nur in Deiner
Wunsch- und Glaubensvorstellung. Du kannst den Gedanken einfach nicht ertragen, dass sich Jesus, der Sohn Gottes, mit
seiner endzeitlichen "Frohen Botschaft" schlicht und einfach geirrt haben könnte - besser: geirrt hat.

[Münek]

Der Nutzen für Dich wäre, dass Du endlich verstehen lerntest, wie die historisch-kritische Methode bei der Exegese biblischer Texte eigentlich funktioniert.

Wenn sie so funktionieren WÜRDE, wie Du es einseitigerweise darstellst, wäre sie keine geeignete Methode zu Beantwortung der Frage "Hatte Jesus eine (äußere) Naherwartung".

Immer hübsch bei der Wahrheit bleiben, mein Lieber. Auf Deine Unterstellungen kann ich gern verzichten.

Ich habe hier NIE die historisch-kritische METHODE dargestellt, sondern lediglich EIN Ergebnis dieser neu-
testamentlichen Forschung mit zahlreichen Zitaten und Quellenangaben vorgestellt.

[Münek]

Geht es darum, wie sich eine Methode erfüllt oder ob Jesus nach Abwägung aller Kriterien eine Naherwartung hatte oder nicht?

Methoden erfüllen sich nicht, sondern werden angewendet.

Du kannst davon ausgehen, dass die Neutestamentler bei ihrer exegetischen Arbeit "alle Kriterien" abwägen.
Sie lassen sich halt bei ihrer akribischen Forschungstätigkeit redlicher- und richtigerweise nicht von ihrem persönlichen Glauben leiten.

[Scrypt0n]

Da gibt es keine Unterschiede bzw. der Interpretation, wenn die gleiche wissenschaftliche Quellenlage als Basis dient.

Jetzt disqualifizerst Du Dich aber offensichtlichst.

Indem ich deinen Unsinn in deinen erfundenen Aussagen darlege?
Welch schwache Ausrede...

Lies mal ein wissenschaftliches Standard-Werk 1990 West und 1990 Ost zum Thema "Nachkriegs-Geschichte Deutschlands" - und dann reden wir wieder über dieses Thema.

Nun schwing dich nicht in Ausreden sondern lege einen konkreten Fall für deine absurde und frei erfundene Behauptung vor. :0)

Das kann unmöglich sein, da die Ergebnisse der HKM auf keinen weltanschaulichen Glaubensinhalten basieren.

Wie erklärst Du Dir dann, dass historische Dinge bei gleicher wissenschaftlichen Quellenlage unterschiedlich interpretiert werden?

Werden sie das?
Welche denn?
Bitte klare Antwort.

Dann zeige ich dir auf, dass, sofern das Ergebnis sich in zwei Darstellungen unterscheidet, in mindestens einem Werk auf eine andere Quellenlage bezogen wird oder aber Fakten aus der selbigen ausgelassen worden sind.
Da du dir dessen bewusst bist, wirst du hier weiter in offensichtlichen Ausreden umher schwingen.

Es fällt immer wieder auf, dass wir hier großspurig über "Historische Textkritik" sprechen und gleichzeitig nicht einmal Erstsemester-Kenntnis da ist.

Das ist richtig; warum also unterlässt du es nicht von Dingen zu reden, von denen du nichts verstehst?
Zuletzt hat dich Sven auf Bücher verwiesen, welchen du Dinge unterstellt hast die entgegen deiner Behauptung genau darin behandelt worden sind.

denn: Wenn man die Bibel untersucht, als wäre es ein Telefonbuch, bleiben einem SChlussfolgerungen/Interpretationen verborgen, die bibel-gerecht sind.

Und wenn man die Bibel aufbauend auf willkürlichen kurtischen Glaubensdogmen hin untersucht, gelangt man alleine deshalb unweigerlich auf kurt-geregen Schlussfolgerungen und Interpretationen.
Aufgrund dieser beliebigen Zirkelschlüsse, aus denen du prinzipiell nicht heraus kommst, wird deine Argumentationskraft den Nullpunkt vermutlich nie verlassen.

[sven23]

Du bist neben dem Thema - es ging nicht um wissenschaftliche Fragen übers Rauchen, sondern um zwei volkswirtschaftliche Darstellungen der Kosten, die unter zwei unterschiedlichen Aspekten (vermutlich korrekt) dargestellt werden, aber zu komplett unterschiedlichen Ergebnissen führen.

Das kommt eben dabei heraus, wenn die Aufgabenstellung nicht präzise formuliert wird. Wenn beim Rauchen alle Spätfolgen und Kosten mit einfließen sollten, dann kann nur eine Rechnung richtig sein.

Wenn wir uns auf den biblischen Kontext konzentrieren wollen: Conzelmann/Kubitzka haben haben im Rahmen ihres Ansatzes genauso recht wie die christliche Theologie, die andere Kriterien stärker bewertet. - Die beiden Versionen unterscheiden sich nicht durch "wissenschaftlich contra nicht-wissenschaftlich", sondern durch ihre unterschiedlichen Bewertungen von Parametern, die als solche nachweisbar sind, aber ganz unterschiedlich in ein Gesamt-Urteil einfließen können. - Beides ist Wissenschaft.

Da muß ich widersprechen. Wissenschaftlich kann sich eine Methode nur nennen, wenn sie die Kriterien der Wissenschaft erfüllt. Du hast den Link immer noch nicht gelesen/vestanden.
https://www.uni-due.de/EvangelischeTheo ... hode.shtml
Glaubensbehauptungen und Dogmen erfüllen diese Anforderungen nicht. Sie können auch gar nicht Gegenstand von Untersuchung sein, was ihren Wahrheitsgehalt betrifft. Man kann aber historisch-kritisch feststellen, ob es ähnliche Versatzstücke in anderen Kulten gegeben hat.

Was soll das bringen, wenn vorher nicht geklärt ist, ob darin geklärt ist, warum es zur Frage "Hatte Jesus eine eigene (äußere) Naherwartung" komplett widersprüchliche Antworten geben kann?

Aha, du willst also nur Literatur lesen, von der du vorher weißt, daß sie deine Urteile/Vorurteile bestätigt. So kommt man natürlich nie zu neuen Erkenntnissen.

- Macht doch einmal eine Kurz-Zusammenfassung des Inhaltes hier im Forum.

Natürlich, immer die anderen die Arbeit machen lassen.

[closs]

Karl Rahner

Nochmals: Welche BEIDEN Versionen?

contra:
Volker Spangenberg: "Herrlichkeit des Neuen Bundes - wissenschaftliche Untersuchungen zum NT, 2.Reihe, 55.
Christof Breitsameter: "Hoffnung auf Vollendung - Christliche Eschatologie im Kontext der Weltreligionen"
Neues Testament und christliche Existenz - Festschrift für Herbert Braun

Das war jetzt EIN Zweiminuten-Blick in universitäre Bibliotheken - bei Fleiss würde man nicht 3, sondern 300 Publikationen finden. - Bei Herbert Braun findet man den Satz: "Nicht ohne Grund ist denn auch in der neueren Exegese die These von der Naherwartung Jesus, die vielen Exegeten als nahezu unumstößliches Dogma gilt, bestritten worden oder wenigstens fragwürdig geworden" (S.301)

Wieso weiß die neutestamentliche Forschung nichts von diesem "Kaninchen"?

Sie tut es doch - aber es wird von den Naherwartungs-Dogmatikern verdrängt. - Und Du glaubst es auch noch.

[closs]

Das kommt eben dabei heraus, wenn die Aufgabenstellung nicht präzise formuliert wird.

Das wird gerne absichtlich gemacht, wenn der Initiator eines Forschungs-Auftrags Ergebnisse präjudizieren will.

Wenn beim Rauchen alle Spätfolgen und Kosten mit einfließen sollten, dann kann nur eine Rechnung richtig sein.

Jein. - Der eine definiert es bspw. als "Zu Lebzeiten des Rauchers", der andere "incl. nicht zu zahlende Renten nach dem Tod des Rauchers".

Wissenschaftlich kann sich eine Methode nur nennen, wenn sie die Kriterien der Wissenschaft erfüllt. Du hast den Link immer noch nicht gelesen/vestanden.

Möglicherweise hast DU den Link nicht verstanden. - Du lenkst ständig in BEgriffe wie "Glaubensbehauptungen" ab, um die es nicht geht - es geht hier um unterschiedliche Interpretationen INNERHALB der HKM.

Auch für Dich: "Nicht ohne Grund ist denn auch in der neueren Exegese die These von der Naherwartung Jesus, die vielen Exegeten als nahezu unumstößliches Dogma gilt, bestritten worden oder wenigstens fragwürdig geworden" (NT und christliche Existenz - Festschrift für Herbert Braun, 1973, S.301). - Bereits 1973 wurde der Dogmatisierung der Naherwartungs-Frage widersprochen - vor über 40 Jahren gab es also bereits eine wissenschaftliche Gegenposition zu Weiß, etc. - Kubitza ist ein moderner Nachläufer einer längst ausdiskutierten Thematik - genau auch mein Eindruck, wenn man heute Theologen abklappert.

du willst also nur Literatur lesen, von der du vorher weißt, daß sie deine Urteile/Vorurteile bestätigt.

Nein - ich will vorher wissen, wo ein Buch einsetzt.

Wenn es ein Buch über methodische Fragen ist und nicht über unser Thema hier, bringt es im Sinne unseres Themas nichts, weil längst innerhalb der Wissenschaft (also methodisch) die Naherwartungs-Diskussion gelaufen zu sein scheint.

[sven23]

Das wird gerne absichtlich gemacht, wenn der Initiator eines Forschungs-Auftrags Ergebnisse präjudizieren will.

Das ist aber durchschaubar und hat nichts mit seriöser wissenschaftlicher Arbeit zu tun.

Jein. - Der eine definiert es bspw. als "Zu Lebzeiten des Rauchers", der andere "incl. nicht zu zahlende Renten nach dem Tod des Rauchers"..

Die Parameter müssen aber offengelegt werden, sonst taugt die Studie nichts.

Möglicherweise hast DU den Link nicht verstanden. - Du lenkst ständig in BEgriffe wie "Glaubensbehauptungen" ab, um die es nicht geht - es geht hier um unterschiedliche Interpretationen INNERHALB der HKM.

Dann müßte man nachweisen, daß die Naherwartung durch Jesus sich nicht aus den Kriterien der HKM ableiten läßt, bzw. gegen diese verstoßen wurde. Kann ein Herr Braun das?

Auch für Dich: "Nicht ohne Grund ist denn auch in der neueren Exegese die These von der Naherwartung Jesus, die vielen Exegeten als nahezu unumstößliches Dogma gilt, bestritten worden oder wenigstens fragwürdig geworden" (NT und christliche Existenz - Festschrift für Herbert Braun, 1973, S.301). - Bereits 1973 wurde der Dogmatisierung der Naherwartungs-Frage widersprochen - vor über 40 Jahren gab es also bereits eine wissenschaftliche Gegenposition zu Weiß, etc. - Kubitza ist ein moderner Nachläufer einer längst ausdiskutierten Thematik - genau auch mein Eindruck, wenn man heute Theologen abklappert.

Es ist wie Lindemann richtig sagt: es wird immer Abweichler geben. Die Frage ist halt, wie ist die Qualität der Begründung für die abweichende Meinung? Hält sie den Kriterien der HKM stand?

Nein - ich will vorher wissen, wo ein Buch einsetzt..

Na vorne, ein Buch fängt immer vorne an, das hat sich bewährt.

[closs]

Das ist aber durchschaubar

Normalerweise für das Publikum NICHT. - Für Wissenschaftler schon, die sich dann auf Talkshows darüber streiten, warum diese oder jene Untersuchung nicht aussagekräftig sei, weil folgende Kriterien .... nicht berücksichtigt seien. - Das ist ein Spiel.

Die Parameter müssen aber offengelegt werden, sonst taugt die Studie nichts.

Das tut man ja auch ... irgendwo. - Dazu kommt, dass man Definitionen unterschiebt. - Siehe das Beispiel mit "extemistisch" - da hatten zwei Studien KOMPLETT unterschiedliche Definitionen des Wortes "extremistisch". - Und diese Definitionen werden nicht unbedingt offengelegt.

Dann müßte man nachweisen, daß die Naherwartung durch Jesus sich nicht aus den Kriterien der HKM ableiten läßt

Nein - müsste man NICHT. - Die MÖGLICHKEIT wird ja nicht abgesprochen - aber es gibt eben auch andere Interpretationen innerhalb der HKM zu dieser Frage.

Hält sie den Kriterien der HKM stand?

Das ist hier nicht das Problem.

[sven23]

Dann müßte man nachweisen, daß die Naherwartung durch Jesus sich nicht aus den Kriterien der HKM ableiten läßt

Nein - müsste man NICHT. - Die MÖGLICHKEIT wird ja nicht abgesprochen - aber es gibt eben auch andere Interpretationen innerhalb der HKM zu dieser Frage.

Der Punkt ist aber, ob diese anderen Interpretationen den Kriterien der Methode standhalten oder ob sie ihnen widerprechen.

Hält sie den Kriterien der HKM stand?

Das ist hier nicht das Problem.

Doch genau das ist das Problem.
"Jede wissenschaftliche Disziplin, also auch die Theologie hat sich deshalb über ihre Methoden Rechenschaft zu geben. Erhebt die Methode der Interpretation den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, so muss sie den Standards wissenschaftlichen Vorgehens genügen."
https://www.uni-due.de/EvangelischeTheo ... hode.shtml