Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

[Pluto]

Aus theologischer Sicht wird versucht die Zitate die auf Naherwartung hinweisen mit allen Mitteln zu widerlegen.

Nein - man wird ebenfalls interpretieren - aber halt anders als aus agnostischer Sicht.

Ich unterstelle mal, die agnostische Sicht ist die einzig Richtige, denn NUR sie kann ergebnisoffen sein. Das kann weder der Atheist, noch der gläubige Theologe.

Denkst Du wirklich, dass sich die christliche Theologie heute erblöden würde, eine wissenschaftlich einwandfreie Datierung oder einen historischen Kontext von Text und SChreiber zu ignorieren?

Ja das denke ich in der Tat.
Es wird vor allem Seitens der Kirchen, mit allen redlichen und unredlichen Mitteln versucht, die Erkenntnisse der HKM herunter zu spielen und ihnen zu widersprechen.

Aus theologischer Sicht wird versucht die Zitate die auf Naherwartung hinweisen mit allen Mitteln zu widerlegen.

Nicht die Zitate selbst (die sind ja da), aber die Interpretation unterm Strich.

Warum wohl? Vielleicht weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Guck nur mal in die Geschichts-SChreibung von Ost und West: Die Nachkriegs-Geschichte wird in einem Forschungs-Auftrag der Adenauer-Stiftung anders aussehen als im Forschungs-Auftrag der Honecker-Stiftung. - In BEIDEN Forschungs-Aufträgen werden ausgewachsene, gute Historiker sitzen - beide Seiten werden dasselbe beobachten und beschreiben - aber sie werden es anders interpretieren. - Das ist normal.

Normal war, dass bei Honecker, die ehrlichen Historiker hinter Schloss und Riegel saßen, weil sie der Obrigkeit zu ehrlich waren.

Unredlich ist es, wenn man eigene Interpretation als einzig wissenschaftliche Interpretation etikettiert - und diese Gefahr besteht bei Kubitza & Co.

Naja.... so lange NUR die Gefahr besteht, ist noch alles offen und in Butter.

Deshalb auch mein Vorwurf der Ideologisierung von Wissenschaft - dafür kann die Wissenschaft selbst nichts.

Kennst du den Ausdruck, "wie es in den Wald hinein schallt..."?

Das Thema "Jesu Irrtum" ist in den Fakultäten nicht Gegenstand kontroverser Diskussionen.

Was ich von Theologen höre, ist, dass es nur deshalb nicht Gegenstand kontroverser Diskussionen ist, weil es längst ausdiskutiert ist.

Und wie ist die Diskussion ausgegangen?

[closs]

Ich unterstelle mal, die agnostische Sicht ist die einzig Richtige

Das ist wahrscheinlich falsch - denn: Wenn man die Bibel untersucht, als wäre es ein Telefonbuch, bleiben einem SChlussfolgerungen/Interpretationen verborgen, die bibel-gerecht sind.

Wir sind uns einig, dass für die rein wissenschaftliche Arbeit (Datierung, Linguistik, Historie, etc.) auch bei der Bibel der "methodische Atheismus" gilt (das wissen auch christliche Wissenschaftler). - Aber in Bezug auf Interpretationen sollte man auch gesamt-inhaltlich auf der Höhe sein, um rein wissenschaftliche Beobachtungen einer Bewertung zuzuführen.

Ja das denke ich in der Tat.

Da scheint der Knackpunkt zu sein - da würdest Du jetzt richtige Probleme mit christlichen Wissenschaftlern innerhalb der Theologie bekommen.

versucht, die Erkenntnisse der HKM herunter zu spielen

Das ist das große Missverständnis: Nicht den wissenschaftlichen Erkenntnisse wird widersprochen, sondern weltanschaulichen Interpretationen daraus.

Warum wohl? Vielleicht weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Das spielt sicherlich AUCH eine Rolle (wie aus agnostischer Sicht ein kirchliches Bild Jesu ja auch nicht sein dürfte, gell?). - Aber der Hauptgrund ist tatsächlich, dass HKM-Erkenntnisse offensichtlich atheistisch instrumentalisiert werden - und so entsteht ein Kampf auf Ebene "Weltanschauung".

Normal war, dass bei Honecker, die ehrlichen Historiker hinter Schloss und Riegel saßen, weil sie der Obrigkeit zu ehrlich waren.

Das würde einer HKM-Nachprüfung vermutlich nicht standhalten. - Natürlich sucht man sich Wissenschaftler aus, die system-konform sind - aber das sagt erst mal nichts über den wissenschaftlichen Rang dieser Wissenschaftler aus.

Kennst du den Ausdruck, "wie es in den Wald hinein schallt..."?

Das ist das Problem - es herrscht eine Atmosphäre gegenseitiger Ideologisierung. - "Ergebnisoffen" ist etwas anderes - beiderseits.

Und wie ist die Diskussion ausgegangen?

a) Dass aus der Bibel nur bei verkürzter Sichtweise die Aussage "Jesus hatte selbst eine (äußere) Naherwartung" möglich ist.
b) Dass diese Sichtweise nicht die christliche Sichtweise ist.
c) Dass auch unter HKM-Gesichtspunkten genug Zitate da sind, die für diese christliche Sichtweise sprechen.
d) Dass somit unter HKM-Gesichtspunkten keine endgültige Antwort der Frage nach Jesu Haltung zur Naherwartung zu erwarten ist.

"Grundsätzlich kann keine Auslegungsmethode mit Sicherheit für die Richtigkeit ihrer Ergebnisse garantieren. Historische Fakten können mit keiner Methode bewiesen, sondern höchstens gut belegt und plausibel gemacht werden." wik)

[Scrypt0n]

Die Konstellationen können aber auch nur erdachte Konstrukte sein.

Der Unterschied zwischen "er-funden" und "ge-funden" ist leider nicht mit säkularen Mitteln (mit historisch-kritischen Mitteln eh nicht) beschreibbar

Die Wahrscheinlichkeiten für die eine oder andere aber durchaus - und zwar auch OHNE willkürlichen Glaubensdogmen. Bringt man letztere ins Spiel kann das nur in Zirkelschlüsse enden.

Geistige Dinge dagegen sind generell nicht falsifizierbar - man kapiert oder nicht.

Falsch.
Man besitzt diesen oder jenen Wahn (= Glaubensdogmen) - oder nicht.

So ist es richtig.

Denkt man daran, daß die Bergpredigt nicht von Jesus ist, sondern eine Eigenkomposition von Matthäus, dann ist das gar nicht so weit her geholt.

Auch das ist nicht falsifizierbar

Falsch.
Vieles ist durch die Geschichtswissenschaft selbstverständlich auch dann falsifizierbar, unabhängig davon ob es Vergangenes Betrift.
Niedliche Ausrede aber.

[Scrypt0n]

Ich unterstelle mal, die agnostische Sicht ist die einzig Richtige

Das ist wahrscheinlich falsch

Zu dieser Aussage kommst du nur, weil die Richtigkeit dessen automatisch alle deine Glaubensdogmen in die Tonne geben würde - dass dir das nicht gefällt ist jedoch nicht relevant, somit dein Urteil es ebenso nicht sein kann.

denn: Wenn man die Bibel untersucht, als wäre es ein Telefonbuch, bleiben einem SChlussfolgerungen/Interpretationen verborgen, die bibel-gerecht sind.

Und wenn man die Bibel aufbauend auf willkürlichen kurtischen Glaubensdogmen hin untersucht, gelangt man alleine deshalb unweigerlich auf kurt-geregen Schlussfolgerungen und Interpretationen.
Aufgrund dieser beliebigen Zirkelschlüsse, aus denen du prinzipiell nicht heraus kommst, wird deine Argumentationskraft den Nullpunkt vermutlich nie verlassen.

Ja das denke ich in der Tat.

Da scheint der Knackpunkt zu sein - da würdest Du jetzt richtige Probleme mit christlichen Wissenschaftlern innerhalb der Theologie bekommen.

Sie sind definitiv nicht so groß als jene, due du mit den selbigen hast.
Selbst deine Kritik an der historisch-kritischen Methode versagt gänzlichst, da du auch hier die kurtischen Dogmen - die du irreführenderweise auch noch wiederholend als "christlich" bezeichnest - baust.

Zirkelschlüsse führen nie zu etwas.

versucht, die Erkenntnisse der HKM herunter zu spielen

Das ist das große Missverständnis: Nicht den wissenschaftlichen Erkenntnisse wird widersprochen, sondern weltanschaulichen Interpretationen daraus.

Das kann unmöglich sein, da die Ergebnisse der HKM auf keinen weltanschaulichen Glaubensinhalten basieren.
Dein Vorwurf ist schlicht nicht haltbar und abgesehen von selbigen ausgedachten Behauptungen nicht begründungsfähig.

Warum wohl? Vielleicht weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Das spielt sicherlich AUCH eine Rolle

Das ist sogar die Hauptursache an dem irrationalen Festhalten subjektiv willkürlicher Glaubensbehauptungen wie den deinigen.

[

Und wie ist die Diskussion ausgegangen?

a) Dass aus der Bibel nur bei verkürzter Sichtweise die Aussage "Jesus hatte selbst eine (äußere) Naherwartung" möglich ist.

Im betreffenden Thread, worin du wie gewohnt dein Schwänzchen eingezogen und dich nicht mehr zu Wort gemeldet hast, ging das Gegenteil hervor.
Weder auf die dargelegten Verse - die ich gerne noch einmal wiederholen kann - bist du eingegangen, noch auf die höhere Wahrscheinlichkeit dafür, dass jene Personen die mit Jesus lebten und umher reisten ihn besser verstanden und rezitieren konnten als das bei dir der Fall ist.

[closs]

Das kann unmöglich sein, da die Ergebnisse der HKM auf keinen weltanschaulichen Glaubensinhalten basieren.

Wie erklärst Du Dir dann, dass historische Dinge bei gleicher wissenschaftlichen Quellenlage unterschiedlich interpretiert werden? - Bitte klare Antwort.

Im betreffenden Thread, worin du wie gewohnt dein Schwänzchen eingezogen und dich nicht mehr zu Wort gemeldet hast, ging das Gegenteil hervor.

Lass das. - Wer verstehen will, hat das Problem verstanden - WENN man nicht ideologisch verblendet ist.

[Pluto]

Im betreffenden Thread, worin du wie gewohnt dein Schwänzchen eingezogen und dich nicht mehr zu Wort gemeldet hast, ging das Gegenteil hervor.

Warum kannst du deine albernen Sprüche nicht einfach mal weglassen?
Merkst du eigentlich nicht, wie zerstörerisch es auf die Debatte wirkt?

[Scrypt0n]

Das kann unmöglich sein, da die Ergebnisse der HKM auf keinen weltanschaulichen Glaubensinhalten basieren.

Wie erklärst Du Dir dann, dass historische Dinge bei gleicher wissenschaftlichen Quellenlage unterschiedlich interpretiert werden?

Werden sie das?
Welche denn?
Bitte klare Antwort.

Im betreffenden Thread, worin du wie gewohnt dein Schwänzchen eingezogen und dich nicht mehr zu Wort gemeldet hast, ging das Gegenteil hervor.

Lass das.

Ist es dir unangenehm, darauf verwiesen zu werden?

Wer verstehen will, hat das Problem verstanden - WENN man nicht ideologisch verblendet ist.

Ach, darum verstehst du es nicht?
WEIL du ideologisch verblendet bist?
Nun, das habe ich ja schon mehrmals ausgeführt, indem ich auf deine Zirkelschlüsse und deine kurtischen Glaubensdogmen verwiesen habe, auf welchen deine "Interpretationen" beruhen. Aber auf den größten Teil meines vorangegangenen Beitrags, der sich ja genau darauf bezogen hat, bist du - wieder einmal - nicht eingegangen. Ausreden hattest du ja schon immer... *grins*

[closs]

Bitte klare Antwort.

Bspw. historische Sicht der Nachkriegs-Geschichte aus westlicher und östlicher Sicht.

Soll ich aus Deiner Gegenfrage schließen, dass Dir dies nicht bewusst ist?

[Scrypt0n]

Bitte klare Antwort.

Bspw. historische Sicht der Nachkriegs-Geschichte aus westlicher und östlicher Sicht!

Da gibt es keine Unterschiede bzw. der Interpretation, wenn die gleiche wissenschaftliche Quellenlage als Basis dient.
Also was redest du denn da nun?

[closs]

Da gibt es keine Unterschiede bzw. der Interpretation, wenn die gleiche wissenschaftliche Quellenlage als Basis dient.

Jetzt disqualifizerst Du Dich aber offensichtlichst. - Lies mal ein wissenschaftliches Standard-Werk 1990 West und 1990 Ost zum Thema "Nachkriegs-Geschichte Deutschlands" - und dann reden wir wieder über dieses Thema. - Es fällt immer wieder auf, dass wir hier großspurig über "Historische Textkritik" sprechen und gleichzeitig nicht einmal Erstsemester-Kenntnis da ist.