Parusieverzögerung III

[closs]

Subjektive Gefühle eines Individuums können selbstverständlich nur durch Subjektivität des Selbigen bestimmt werden.

Das ist ja schon mal was. - Und ist aus Deiner Sicht das, was dabei bestimmt wird, "Realität" oder nicht? - Wenn nein, was ist es dann?

Du bleibst demzufolge weiterhin schuldig, eine Methode darzulegen, wie man einen externen Sachverhalt prüft.

Bin ich nicht. - Wir sprechen hier davon, dass es intersubjektive und subjektive Perspektiven gibt, die methodisch unterschiedlich besetzt sind. - Beim einen kann die hkM das Mittel der Fall sein, beim anderen kann Hermeneutik das Mittel der Fall sein. - Ob dabei extern geprüft werden kann, ist interessant, aber für diese Fragestellung nicht relevant.

Demzufolge gibt es auch keine Methode, wie von dir behauptet

Du scheinst zu meinen, dass "Methode" gleichzusetzen sei mit "extern objektiv überprüfbar". - "Methodik" heisst zunächst nicht mehr als "Kunst des planmäßigen Vorgehens".

[Scrypt0n]

Subjektive Gefühle eines Individuums können selbstverständlich nur durch Subjektivität des Selbigen bestimmt werden.

Das ist ja schon mal was.

Um persönliche Gefühlswelten aber ging es hier nicht sondern um die Überprüfung davon unabhängiger Sachverhalte.
Du scheiterst hier ununterbrochen damit, eine Methode vorzulegen, mit der du dies "geistig" anstellen kannst. Zwar behauptest du, es gäbe Methoden, widerlegst dich aber selbst dadurch, keine benennen zu können.

Du bleibst demzufolge weiterhin schuldig, eine Methode darzulegen, wie man einen externen Sachverhalt prüft.

Bin ich nicht.

Doch, bist du - denn du hast die Behauptung aufgestellt. Bist du vergesslich?

Du hast behauptet:
"Man kann überprüfen, ob es eine geistige Substanz gibt, für die "Jungfrauengeburt" oder "übers Wasser wandeln" steht."

Nun steht es dir frei, eine Methode (also das planmäßige Vorgehen!) ausführlich darzulegen, wie das "geistig" zu überprüfen möglich ist.
Bitte, tu das doch endlich anstatt dich hier unmöglich in Ausreden herum zu finden, indem du deine Behauptungen immer wieder nur wiederholst.

Intersubjektiv geht das nicht

Demzufolge gibt es auch keine Methode, wie von dir behauptet - du entkräftest nun nur noch deine eigene Behauptung.

Subjektive "Methoden" basieren zwangsläufig auf Beliebigkeit und der Willkür des eigenen Glaubens. Damit wird nichts überprüft sondern ein Zirkelschluss vollendet, mit welchem der Glaube durch Folgerungen des Glaubens "geprüft" werden.

[sven23]

Beim einen kann die hkM das Mittel der Fall sein, beim anderen kann Hermeneutik das Mittel der Fall sein. - Ob dabei extern geprüft werden kann, ist interessant, aber für diese Fragestellung nicht relevant.
.

"Doch es wird auch nicht als Aufgabe der historisch-kritischen Methode angesehen, unmittelbar eine Basis für das christliche Leben zu geben, sondern nur die historische Bedeutung eines Bibeltextes herauszuarbeiten, wobei die Auslegenden im Sinne der Hermeneutik ihre Voraussetzungen und Methoden reflektieren."
Quelle

[closs]

warum vergleichst du nicht überprüfbare Dinge mit überprüfbaren?

Weil ich damit sagen will, dass der Realitäts-Rang beider gleich ist, also unabhängig davon ist, ob man intersubjektiv oder nur subjektiv überprüfen kann.

Es wird hier immer so getan, als sei der Realitäts-Rang notwendigerweise höher, wenn etwas intersubjektiv nachweisbar ist - man verwechselt (wie üblich) Sein mit Nachweisbarkeit des Seins. - Oder noch deutlicher: WENN Jesus Inneres gemeint hat und äußerlich verstanden wurde, dann ist diese Realität gleichrangig, als wenn er sich geirrt hätte.

Wenn es nur um die Perspektive ginge, hätte die Kirche deshalb nicht so einen Aufstand machen müssen.

Das ist richtig. - Sie hätte frühzeitig den Dingen ihren Lauf lassen sollen - denn alles, was man zurückhält, kommt trotzdem irgendwann. Und es war in der Tat ein Fehler, kosmologische und geistige Dinge zu verwechseln.

Nö

Wie kann man dann überhaupt anspruchsvoll mit solchen Texten umgehen - alles Telefonbücher?

Da kann ich dir mal eine Literaturempfehlung geben.

Entweder es ist gut oder nicht gut. - Wenn man sich die Zeit nimmt, wird man herausfinden, ob es geistig oder säkular motiviert ist - dementsprechend wird der Inhalt sein.

[Scrypt0n]

warum vergleichst du nicht überprüfbare Dinge mit überprüfbaren?

Weil ich damit sagen will, dass der Realitäts-Rang beider gleich ist

Das ist völlig falsch; kurtische Wahnvorstellungen haben tatsächlich nichts mit Realität zu tun.
Einzig der Wahn selbst spielt sich in der Realität in Kurts Köpfchen ab.

man verwechselt (wie üblich) Sein mit Nachweisbarkeit des Seins.

Nein; man unterscheidet Sein und dem, was als Sein behauptet wird.
Erfundene Behauptungen jedoch sind nicht relevant.

Nö

Wie kann man dann überhaupt anspruchsvoll mit solchen Texten umgehen

Indem man den eigenen Glaube hinten anstellt; als hätte man garkeinen.
Andernfalls die eigenen Setzungen die Basis sind - und das kann zu nichts führen als weiterhin zu Zirkelschlüssen.

[sven23]

Wie kann man dann überhaupt anspruchsvoll mit solchen Texten umgehen - alles Telefonbücher?

Du sprachst von Sensationellem. Es war weder neu, noch sensationell.
Wenn bedenkt, daß ein Vater seinen Sohn von denen kreuzigen läßt, die dadurch gerettet werden sollen, dann ist es höchstens schräg.

Entweder es ist gut oder nicht gut. - Wenn man sich die Zeit nimmt, wird man herausfinden, ob es geistig oder säkular motiviert ist - dementsprechend wird der Inhalt sein.

Wenn es säkular ist, muß es bäh sein.

[closs]

im Sinne der Hermeneutik

Ich meine Hermeneutik im Sinne von Hegel und F.Ast. - Es gibt furchtbar viele Bedeutungen von Hermeneutik.

sondern nur die historische Bedeutung eines Bibeltextes herauszuarbeiten

Einverstanden. - Dann würde eine historisch-kritische Deutung unseres Themas in etwa lauten:

* An einigen Stellen wird offensichtlich, dass die Schreiber eine äußere Naherwartung hatten.
* Die Bedeutung dieser Texte ist groß, weil sie Wirkung auf die Nachwelt hatte.
* Was Jesus selbst gemeint hat, ist nur indirekt ermittelbar und erschließt sich der historisch-kritischen Methode nur peripher.

Die historisch-kritische Methodik wird aber diskreditiert, wenn man in ihrem Namen sagt: "Jesus HATTE eine Naherwartung". - Natürlich kann man dies nicht ausschließen - andererseits wird man in Kenntnis von AT und NT schwerlich auf diese Idee kommen. - Aber da haben wir wieder das Problem: Es überschreitet die rote Linie dessen, was hier im Forum unter hkM verstanden wird.

[Scrypt0n]

Beim einen kann die hkM das Mittel der Fall sein, beim anderen kann Hermeneutik das Mittel der Fall sein. - Ob dabei extern geprüft werden kann, ist interessant, aber für diese Fragestellung nicht relevant.
.

"Doch es wird auch nicht als Aufgabe der historisch-kritischen Methode angesehen, unmittelbar eine Basis für das christliche Leben zu geben, sondern nur die historische Bedeutung eines Bibeltextes herauszuarbeiten, wobei die Auslegenden im Sinne der Hermeneutik ihre Voraussetzungen und Methoden reflektieren."
Quelle

Dem ist nichts hinzuzufügen.
Im Grunde das, was ich ihm zu erklären Versuche. Er windet sich in Zirkelschlüsse und daran wird sich wohl nichts ändern. Auch wenn seine Behauptungen und halbgaren Begründungsversuche in den nächsten Stunden sicherlich kontinuierlich wiederholt werden.

[closs]

Wenn bedenkt, daß ein Vater seinen Sohn von denen kreuzigen läßt, die dadurch gerettet werden sollen, dann ist es höchstens schräg.

Das ist die Aussage eines Buschmannes, der Kricket schräg findet, wenn er es beobachtet. - Man muss den geistigen Hintergrund haben, sonst versteht man nicht - genau das schließt die hkM aus, weil sie neutral sein will. - also beschreibt man Kricket aus Sicht des Buschmanns.

[Scrypt0n]

sondern nur die historische Bedeutung eines Bibeltextes herauszuarbeiten

Einverstanden. - Dann würde eine historisch-kritische Deutung unseres Themas in etwa lauten:

* An einigen Stellen wird offensichtlich, dass die Schreiber eine äußere Naherwartung hatten.
* Die Bedeutung dieser Texte ist groß, weil sie Wirkung auf die Nachwelt hatte.
* Was Jesus selbst gemeint hat, ist nur indirekt ermittelbar und erschließt sich der historisch-kritischen Methode nur peripher.

Da waren wir bereits vorgestern. Ist es Taktik oder liegts an neurologischen Problemen deinerseits, dass du Zusammenhänge immd und immer wieder vergisst?

Wurde bereits geklärt, auch wenn du auf die Ausführung nicht eingegangen bist oder konntest.

Demzufolge gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Es war ein Irrtum, die Jünger haben Jesus missverstanden aufgrund seiner Unfähigkeit, sich klar und verständich auszudrücken. Seine Unfähigkeit, sich gegenüber seinen Mitläufern klar auszudrücken lässt ihn selbst nicht mehr ernst nehmen.

2. Die Jünger haben ihn nicht missverstanden und der Irrtum begründet sich auf den Irrtum von Jesus selbst.

Punkt zwei ist dahingehend erheblich wahrscheinlicher.
Auch dann, wenn ein Kurt oder ein Sekten-Heins meint, die Worte von Jesus richtiger/besser verstehen und interpretieren zu können als jene, die mit ihm lebten und reisten.

Nein nein, so wird das nichts.
Dass jene, die mit ihm lebten, ihn kannten usw. auch eher verstanden haben, was er meinte liegt erheblich näher. Dass es dazu letztlich nicht gekommen ist ändert ja nun wirklich nichts daran.

Hier muss man sich einfach nur eingestehen: Ja, Jesus war nicht allwissend und durchaus fehlbar.
Kann man das nicht und will die Glaubensdogmen zwingend aufrecht erhalten, muss man eben auch mit Dogmen anfangen zu argumentieren. Dass das nicht funktioniert beweist diese Diskussion.