Parusieverzögerung III

[Münek]

Aristarchos' Modell wurde aber von der jungen Kirche zu Gunsten des geozentrischen Weltbilds von Ptolemäus (2/3. jH. NACH Chr.) verworfen.

Es wäre zu prüfen, ob dies physikalisches Unvermögen war oder perspektivische Absicht. Oder beides.

Was gibt es da zu überprüfen?

Der Sachverhalt ist doch klar. Die Kirche hat sich an den "göttlichen" Schöpfungsbericht gehalten,
in welchem die Erde als ruhender Mittelpunkt der Welt dargestellt wird.

Wann wurde Galileo Galilei, der das heliozentrische Weltbild propagierte, von der katholischen
Kirche rehabilitiert? Mehr als dreieinhalb Jahrhunderte mussten vergehen, bis der Vatikan mit dem
einstigen Ketzer 1992 seinen Frieden machen konnte...

[closs]

Was gibt es da zu überprüfen?

Physikalisch gibt es da gar nichts zu überprüfen. - Ich frage mich ganz einfach, ob man sich bewusst an die Perspektive der Alltags-Wirklichkeit halten wollte - der Mensch als Maßstab innerhalb der Schöpfung. - Im Grunde sprechen wir von Kalibrierungs-Fragen - und das können sehr wohl philosophische Fragen sein.

[Martinus]

Der Sachverhalt ist doch klar. Die Kirche hat sich an den "göttlichen" Schöpfungsbericht gehalten,
in welchem die Erde als ruhender Mittelpunkt der Welt dargestellt wird.
.

Ruhender MIttelpunkt? Einen Schöpfungsbericht der das so darstellt.t?? Den kenne ich noch nicht.

[sven23]

Darum geht es doch gar nicht. - Es geht darum, dass die heliozentrische Perspektive für die meisten Dinge des Alltags nicht tauglich ist - im Alltag zählt seitens der sinnlichen Wahrnehmung, dass die Sonne im Osten aufgeht und im Westen untergeht. - Dies ist keine Täuschung, sondern eine authentische Feststellung. - Es geht um die Frage, wann welche Perspektive die richtige ist.

Nun vergiß mal deine Alltagsrealität. Wenn ein Bauer eine Kuh melken will, dann spielt es keine Rolle, ob sich die Erde um die Sonne oder die Sonne um die Erde dreht. Das ist dem Bauer so egal wie der Kuh.
Wenn man aber Aussagen macht, die das Sonnenystem und den Kosmos beschreiben sollen, dann darf man hier auf Korrektheit bestehen. Und das geozentrische Weltbild, das die Kirche Jahrhunderte mit Klauen und Zähnen verteidig hat, ist nun mal nicht korrekt.

Die hkM hat doch ebenfalls einen Tunnelblick - und das ist nicht einmal kritisch gemeint. - Jede Perspektive ist in ihren Aussage-Möglichkeiten beschränkt.

Hat sie nicht. Wie schon mehrfach gezeigt, untersucht sie das NT unter allen möglichen Aspekten. Nur Glaubensinhalte können nicht bewertet werden. Die Frage nach Gottes Existenz ist nicht Gegenstand der Untersuchung.
https://www.uni-due.de/EvangelischeTheo ... hode.shtml

Da dieser erwartbare Irrtum nicht von den Schreibern offengelegt wird (wie auch?), sagt man: "Wir haben nicht mehr, also ist das, was die Schreiber rezipiert haben authentisch in Bezug auf Jesus". - Vielleicht geht es ja system-bedingt nicht anders - aber es ist halt nicht genug für einen ganzheitlichen Ansatz.

Laß uns das mal zusammenfassen: Um den Ergebnissen der NT-Forschung hinsichtlich Jesu Naherwartung etwas entgegen zu setzen, kommt closs auf die Idee, die Authentizität der Worte Jesu in Zweifel zu ziehen, weil das NT ja über stille Post zustande kam und uns keine Quellen aus erster Hand vorliegen. Bei Jungfrauengeburt, Wunderheilungen, übers Wasser gehen, Auferstehung und Himmelfahrt können wir aber ganz sicher sein, daß es authentische Berichte sind.

[Scrypt0n]

Darum geht es doch gar nicht. - Es geht darum, dass die heliozentrische Perspektive für die meisten Dinge des Alltags nicht tauglich ist - im Alltag zählt seitens der sinnlichen Wahrnehmung, dass die Sonne im Osten aufgeht und im Westen untergeht. - Dies ist keine Täuschung, sondern eine authentische Feststellung. - Es geht um die Frage, wann welche Perspektive die richtige ist.

Nun vergiß mal deine Alltagsrealität. Wenn ein Bauer eine Kuh melken will, dann spielt es keine Rolle, ob sich die Erde um die Sonne oder die Sonne um die Erde dreht. Das ist dem Bauer so egal wie der Kuh.
Wenn man aber Aussagen macht, die das Sonnenystem und den Kosmos beschreiben sollen, dann darf man hier auf Korrektheit bestehen. Und das geozentrische Weltbild, das die Kirche Jahrhunderte mit Klauen und Zähnen verteidig hat, ist nun mal nicht korrekt.

Das wird unser Kurt niemals verstehen oder einsehen. Er hält an seinen realitätsfernen Aussagen fest, sobald er sich einmal darauf gefestigt hat.
Komme was wolle.

[closs]

Nun vergiß mal deine Alltagsrealität.

Genau um diese geht es mir aber. - Wenn man sie "vergißt" und kosmologisch denkt, landet man auf der nächsten Stufe beim heliozentrischen Bild. - Und wenn man noch eine Stufe weitergeht, landet man beim milchestraßen-zentrischen Bild - und noch eine Stufe weiter bei der Mittes des Universums. - Je nach Perspektive/Modell.

Wie schon mehrfach gezeigt, untersucht sie das NT unter allen möglichen Aspekten.

Alle möglichen Aspekten ihrer Perspektive. Diese Perspektive ist ein Tunnelblick in Bezug auf Sinn und Inhalt der Bibel.

kommt closs auf die Idee, die Authentizität der Worte Jesu in Zweifel zu ziehen

Nein - die Rezeption der Schreiber in Zweifel zu ziehen. - Das ist etwas ganz anderes.

Bei Jungfrauengeburt, Wunderheilungen, übers Wasser gehen, Auferstehung und Himmelfahrt können wir aber ganz sicher sein, daß es authentische Berichte sind.

Man kann bei gar nichts sicher sein. - Man muss alles prüfen und das Gute behalten. Und prüfen kann man nur dann, wenn man selber spirituell-geistig aktiviert ist - und selbst dann bleibt ein Rest.

[Scrypt0n]

Doch

Beim Überlesen Deiner Antwort habe ich auf Anhieb 9 Fehlaussagen gezählt

Behauptung = Ausrede?

im Alltag zählt seitens der sinnlichen Wahrnehmung, dass die Sonne im Osten aufgeht und im Westen untergeht.

Unabhängig davon ist dem tatsächlich aber nicht so. Diese sinnliche Wahrnehmung aus unserer Perspektive heraus ist nachweislich falsch.

Das ist ja gerade der Fehler des einengenden Tunnelblicks.

Die hkM hat doch ebenfalls einen Tunnelblick

Umgekehrt entlarvt sie lediglich deinen Tunnelblick.
Es deinerseits als Tunnelblick zu bezeichnen, weil deine geglaubten Fantasien dabei nicht beachtet werden ist höchstes niedlich, aber gleichwohl auch unbedeutend.

Das wäre dann eine Forschung, die den Namen nicht verdient, wenn sie sich keiner nachvollziehbaren Methodik bedient.

Die Methodik ist doch nachvollziehbar

Du schaffst es ja nicht mal, eine Methodik klar zu benennen und das Verfahren eben dieser zu erläutern; also spinn mal nicht rum hier.
Erfundene, willkürliche und beliebig veränderbare Methoden sind ohnehin auch unmöglich nachvollziehbar; auch hier wirst du es maximal schaffen erneut Zirkelschlüsse zu vollenden.

Warum sollte man sich seine Glaubenswelt durch Fakten kaputt machen lassen?

Du verwechselst nach wie vor "System-Fakten" mit "absoluten Fakten".

Falsch; er verwechselt nichts.
Du hingegen erfindest unwirkliche Unterscheidungen, die es nicht gibt - du "argumentierst" einmal mehr mit Glaubensbehauptungen, um Glaubensbehauptungen zu begründen und dessen Glaubensbehauptungen zu erklären.

Doch versagst du darin zu erkennen, dass deine Glaubensbehauptungen weder Erklärungen noch Begründungen oder Argumente sein können.

Wenn eine Methode ungeeignet ist, dann ist sie eben schlechter als die andere. So einfach ist das.

Im Prinzip ja

Somit man deine "Methode" in die geistige Tonne kloppen kann.
Dass du das anders siehst liegt an der Unfähigkeit, deine eigenen Glaubensprinzipien zu verwerfen.

Wer die Erde ins Zentrum des Sonnensystems oder gar des Universums setzt, liegt nicht nur falsch, sondern ist auch aus heutiger Sicht ein Depp.

Du hast tatsächlich nicht kapiert, um was es hier geht.

Doch: Um unsinnige, emprisch falsifizierte Behauptungen eines Kurts... ^_-

Du hast die Substanz der Fragestellung nicht verstanden

Haltlose Behauptung die der Ausrede gilt.
Hat dir nur nichts gebracht, da du auf das Dargelegte mal wieder nicht eingegangen bist. Du ignorierst lieber und hältst an Wunsch- und Traumvorstellungen fest, die deinem Glauben entsprechen.

Ich weiß, und du hast ihn immer noch nicht gelesen oder verstanden.

Du hast die Meta-Ebene nicht verstanden

Willkürlich und beliebig ausgedachte "Meta-Ebenen" sind nicht von Bedeutung.
Du argumentierst schon wieder, indem du Zirkelschlüsse ziehst - dadurch baust du irrelevante Strohmänner auf, um mit deinen Glaubensinhalten deinen Glauben zu begründen. So wird das nichts.

Welche anderen Methoden?

Egal, welche

Nicht ausweichen.
Du wurdest gefragt, welche anderen Methoden... also solltest du auch eine benennen. Schaffst du das nicht?

Es geht um die wahrscheinlichste und plausibelste Annnäherung an die historische Wahrheit.

Und Du meinst, dass die Rezeption der SChreiber die größte Annäherung an die historische Wahrheit repräsentiert?

Viel eher jedenfalls als die geglaubten Inhalte eines Kurts, der erst 2.000 Jahre später von Jesus erfahren hat.
Denn:

Punkt zwei ist dahingehend erheblich wahrscheinlicher.

Es gibt sicherlich Modelle, bei denen es so ist.

Unabhängig eines Modells - nur eben frei von irgendwelchen geglaubten Dogmen!

Auch dann, wenn ein Kurt oder ein Sekten-Heins meint, die Worte von Jesus richtiger/besser verstehen und interpretieren zu können als jene, die mit ihm lebten und reisten.

Nein nein, so wird das nichts.
Dass jene, die mit ihm lebten, ihn kannten usw. auch eher verstanden haben, was er meinte liegt erheblich näher. Dass es dazu letztlich nicht gekommen ist ändert ja nun wirklich nichts daran.

Hier muss man sich einfach nur eingestehen: Ja, Jesus war nicht allwissend und durchaus fehlbar.
Kann man das nicht und will die Glaubensdogmen zwingend aufrecht erhalten, muss man eben auch mit Dogmen anfangen zu argumentieren. Dass das nicht funktioniert beweist diese Diskussion.

[quote="closs"Im übrigen geht es in der Bibel um die plausibelste Annäherung an die geistige Realität.[/QUOTE]Es gibt keine geistige Realität, sondern unterschiedliche "geistige" Vorstellungen. Das hat nichts mit Realität zu tun, sondern eher mit Träume, Fantasie und Märchen.

[sven23]

Genau um diese geht es mir aber. - Wenn man sie "vergißt" und kosmologisch denkt, landet man auf der nächsten Stufe beim heliozentrischen Bild. - Und wenn man noch eine Stufe weitergeht, landet man beim milchestraßen-zentrischen Bild - und noch eine Stufe weiter bei der Mittes des Universums. - Je nach Perspektive/Modell.

Du kannst dich winden wie du willst: das geozentrische Modell als kosmologische Beschreibung ist falsch, daran ändert auch deine Perspektive nichts. Auch aus der Perspektive von Aldebaran dreht sich die Erde um die Sonne.

Alle möglichen Aspekten ihrer Perspektive. Diese Perspektive ist ein Tunnelblick in Bezug auf Sinn und Inhalt der Bibel.

Sie nimmt doch alle möglichen Perspektiven ein, jedenfalls ein vielfaches mehr als Fundamentaltheologen mit der Glaubensbrille.

Man kann bei gar nichts sicher sein. - Man muss alles prüfen und das Gute behalten. Und prüfen kann man nur dann, wenn man selber spirituell-geistig aktiviert ist - und selbst dann bleibt ein Rest.

Wie prüft denn eine sprirituell-geistig aktivierter closs die Jungfrauengeburt oder übers Wasser wandeln. Schon mal probiert?

[sven23]

Es wäre zu prüfen, ob dies physikalisches Unvermögen war oder perspektivische Absicht. Oder beides.

Wie ich schon sagte, wollte die Kirche nicht einsehen, daß Gott die Krone der Schöpfung nicht im Mittelpunkt des Universums platziert hat, sondern auf einem unbedeutenden Fliegenschiss am Rande des Universums.
Die Geozentrik war Folge der Anthropozentrik.

[closs]

das geozentrische Modell als kosmologische Beschreibung ist falsch

Meine Rede seit 1848. ---- ----

Sie nimmt doch alle möglichen Perspektiven ein, jedenfalls ein vielfaches mehr als Fundamentaltheologen mit der Glaubensbrille.

Hier spricht wieder mal selbstbewusste Flachheit unserer Zeit - es stimmt einfach nicht.

Die hkM mag unterschiedliche Perspektiven innerhalb ihres Systems einnehmen - das tut die Fundamental-Theologie auch.

Wie prüft denn eine sprirituell-geistig aktivierter closs die Jungfrauengeburt oder übers Wasser wandeln.

Man kann überprüfen, ob es eine geistige Substanz gibt, für die "Jungfrauengeburt" oder "übers Wasser wandeln" steht. - Ob diese Chiffren dann historisch oder mythologisch sind, ist egal.

Im übrigen gibt es vieles, was man einfach hinnimmt, weil man Zusammenhänge nicht versteht. Dann lässt man eben eine Interpretation sein.

Das Ganze muss stimmen: Strahlt das NT etwas aus, was zeitlos sensationell ist und auch heute noch sensationell ist? - Was steht im AT, was geistig sensationell ist? - Worum geht es eigentlich insgesamt?

Solche Fragen kann/will die hkM nicht stellen. Sie nimmt sich Einzeltexte vor und vergleicht sie und verwurschtelt sie nach ihren Regeln - egal ob es eine Bibeltext ist oder ein Telefonbuch. - Für die Theologie kann das hilfreich sein, aber es ist substantiell nicht wichtig.

Die Geozentrik war Folge der Anthropozentrik.

Heute ist die gängige Philosophie Folge von Anthropozentrik - semper idem.

Deiner Aussage ist zuzustimmen - es hat wirklich etwas mit dem In-den-Mittelpunkt-stellen des Menschen und dessen geistigen Entwicklung zu tun. - Dies hat man aufs kosmologische Bild übertragen - was selbstverständlich falsch war. - Aber ich verstehe das Motiv dahinter - und Du offensichtlich auch.