Bedingungsloses Grundeinkommen

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
Novas
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#251 Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Novas » Sa 20. Jun 2015, 15:34

Pluto hat geschrieben:Das Universum dehnt sich zwar aus, aber 99,999... % davon ist sterile tote Materie.Leben ist sogar derart selten, dass wir bisher noch keinen anders lautenden Beleg haben.

Das glaubst Du. Ich finde, dass das nicht nur ein falsches, sondern ein ausgesprochen erbärmliches Verständnis des Universums und der Evolution des Lebens in ihm ist... der Materialismus ist, wie wir tagtäglich sehen können, extrem lebensfeindlich.
Zuletzt geändert von Novas am Sa 20. Jun 2015, 15:50, insgesamt 1-mal geändert.

Pluto
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#252 Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Pluto » Sa 20. Jun 2015, 15:36

Novalis hat geschrieben:Das glaubst Du. Ich finde, dass das nicht nur ein falsches, sondern ein ausgesprochen erbärmliches Verständnis des Universums und der Evolution des Lebens in ihm ist... der Materialismus ist, wie wir tagtäglich sehen können, extrem lebensfeindlich.
Du nennst es erbärmlich?
Dann zeige mir doch ein einziges Zeichen extraterrestrischen Lebens.

Nicht der Materialismus ist lebensfeindlich, sondern der Kosmos.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

barbara
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#253 Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von barbara » Sa 20. Jun 2015, 15:38

Pluto hat geschrieben:Könnte es nicht genau anders herum sein, dass die bGE-Gläubigen hier falsch, und die Finanzleute richtig liegen?

Die Finanzfachleute? Du meinst jene, die im letzten Jahrzehnt mehrere grosse Firmen konkurs gewirtschaftet haben und dann heulend zu Mama Staat gerannt kamen und um Hilfe bettelten?

Warum sollten ausgerechnet diese Leute, die erwiesenermassen nur den kurzfristigen Profit für ihre eigene Person im Sinne haben, irgend etwas verstehen von langfristig gedachten gesellschaftspolitischen Entwürfen? Da kann man ja gleich den Wolf zum Schäfer machen.

gruss, barbara

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#254 Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Novas » Sa 20. Jun 2015, 15:39

Pluto hat geschrieben:Nicht der Materialismus ist lebensfeindlich, sondern der Kosmos.

Dieses Weltbild ist tot und bedeutungslos.

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#255 Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Pluto » Sa 20. Jun 2015, 15:40

barbara hat geschrieben:Du meinst jene, die im letzten Jahrzehnt mehrere grosse Firmen konkurs gewirtschaftet haben und dann heulend zu Mama Staat gerannt kamen und um Hilfe bettelten?
Ich denke du verwechselst hier die Banker mit echten Fachleuten.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#256 Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Pluto » Sa 20. Jun 2015, 15:41

Novalis hat geschrieben:Dieses Weltbild ist tot und bedeutungslos.
Wirklich?
Wie kann etwas Abstraktes wie ein Weltbild tot oder lebendig sein?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Novas
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#257 Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Novas » Sa 20. Jun 2015, 15:44

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Dieses Weltbild ist tot und bedeutungslos.
Wirklich?
Wie kann etwas Abstraktes wie ein Weltbild tot oder lebendig sein?

Der Kosmos ist vollkommen lebendig. Wenn überhaupt, dann sind die Gedanken der Menschen tot, abstrakt und entfremdet.

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#258 Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von barbara » Sa 20. Jun 2015, 15:53

Novalis hat geschrieben: An der körperlichen Arbeit ist ganz und gar nichts notwendig Würdevolles, und meistens ist sie ganz und gar entwürdigend. Es ist geistig und moralisch genommen schimpflich für den Menschen, irgend etwas zu tun, was ihm keine Freude macht, und viele Formen der Arbeit sind ganz freudlose Beschäftigungen und sollten dafür gehalten werden. Einen kotigen Straßenübergang bei scharfem Ostwind acht Stunden am Tag zu fegen, ist eine widerwärtige Beschäftigung. Ihn mit geistiger, moralischer oder körperlicher Würde zu fegen, scheint mir unmöglich. Ihn freudig zu fegen, wäre schauderhaft. Der Mensch ist zu etwas Besserem da, als Schmutz zu entfernen. Alle Arbeit dieser Art müsste von einer Maschine besorgt werden.

Da bin ich nicht einverstanden. Eine schmutzige Strasse zu fegen, mag harte Arbeit sein, und stinken, und womöglich auch gefährlich sein (Scherben, Spritzen...), aber es ist eine Arbeit zum Wohl der Gemeinschaft, mit einem sehr direkten Nutzen - wenn danach zB Kinder wieder unbesorgt dort vorbeigehen können.

würdelos ist eher das, was nach David Graeber ein "Bullshitjob" ist - also eine Tätigkeit, die keinen echten Wert schafft, sondern bloss heiss Luft. Finden tut man diese Jobs im Marketing, in den Human Resources, in der PR, in vielen Ministerien... das sind oft durchaus begehrte, gut bezahlte, bequeme Arbeiten mit hohem Status. Aber trotzdem Bullshit, denn im Gegensatz zum Menschen, der die Strasse reinigt und damit echten Wert schafft, schaffen Bullshitjobs keinen Wert
http://strikemag.org/bullshit-jobs/


Jede rein mechanische, jede eintönige und dumpfe Arbeit, jede Arbeit, die mit widerlichen Dingen zu tun hat und den Menschen in abstoßende Situationen zwingt, muss von der Maschine getan werden.

Nein, ich finde nicht, dass man das Wickeln von Babies einer Maschine überlassen sollte, und auch nicht die Pflege alter oder schwer kranker Menschen. (Exkremente, Eiter, Speichelfluss etc finde ich in der Tat widerlich, sie erzeugen einen Würgreflex in mir. Da bin ich die Totaltussi in der Hinsicht) Aber ich bin dankbar für Menschen, die diese Arbeit tun, und dass es Menschen und nicht Maschinen sind, die diese wichtigen Arbeiten tun.

Dass es Maschinen gibt, ist allerdings sehr in Ordnung, bloss sollen die Maschinen uns dienen und nicht wir der Maschine. Es ist in Ordnung, dass es Presslufthämmer gibt und Computer und Züge. (bei andern Maschinen bin ich mir nicht so sicher, zB bei den Laubbläsern und dem infernalischen Krach, den sie veranstalten)

gruss, barbara

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#259 Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von barbara » Sa 20. Jun 2015, 16:07

Pluto hat geschrieben:Das habe ich Zeit meines Lebens nicht getan

Damit sagst du das, was die allermeisten Leute sagen. :thumbup:

Da lohnt es sich doch, auch über das nachzudenken:


Novalis hat geschrieben: Das mag in idealisierten Träumen wahr sein, ist aber etwas Realitätsfremd. Der Mensch tut alles was notwendig ist, um sein Wohlbefinden zu erhalten und zu erhöhen.

Was bedeutet denn überhaupt "Wohlbefinden"?

Wenn wir nach der Maslow'schen Pyramide gehen, ist die unterste Stufe die der Existenz; zu essen, ein Dach über dem Kopf haben, nicht verhungern, nicht verdursten. Ein BGE würde diese Art der Existenz sichern - ein mimimales Wohlbefinden.

Wenn wir aber höher gehen in der Pyramide, entseht vielleicht das Bedürfnis, nicht nur ein billiges Fahrrad als Fortbewegungsmittel zu haben (mit dem BGE finanzierbar), sondern lieber ein prestigeträchtiges Auto (teuer, mit dem BGE nicht finanzierbar) - um sozialen Status zu haben. Da viele Wert auf Status legen, werden auch viele Arbeit suchen, um sich diesen Traum zu erfüllen.

Für viele heisst Wohlbefinden auch, etwas Interessantes tun. Alpinismus, vielleicht (Teuer, besonders wenn man hohe weit entfernte Berge besteigen will), oder als Erfinder in der Werkstatt basteln (je nachdem, was man für Werkzeug und Maschinen und Material braucht, teuer), oder vielleicht auch ehrenamtliche soziale Arbeit der einen oder andern Art... die durchaus anstrengend, mühselig und frustrierend sein kann, aber die ihren Sinn aus ihren Ergebnissen erhält. Dass dies ein Bedürfnis ist, sieht man ja leicht an den Gattinnen wohlhabender Männer, die sich oft sehr intensiv in solchen Charities engagieren.



Novalis hat geschrieben:Es geht eher um das Bedürfnis nach Arbeits/-und Lebensbedingungen, die gerecht und menschenwürdig ablaufen.
Sehe ich genau so. Darum habe ich immer gerne auf meinem jeweiligen Beruf gearbeitet.

Dann hattest du Glück mit deinem Beruf. Viele Menschen werden leider keineswegs würdig und fair behandelt.


Das Geheimnis eines erfüllten Lebens ist es die Dinge zu tun, die man gut kann, und gerne tut.

All die Leute, die heute irgend etwas tun müssen, um sich ihren Lebensunterhalt zu erarbeiten, koste es was es wolle - haben dieses Glück leider nicht. Nur schon wenn junge Leute die Liste machen von dem, was sie gut können, heisst es oft beim grössten Teil davon: total brotlos! lern erst was Rechtes!

Ich wurde für meine Aufgaben bezahlt, nicht für meine Anwesenheit.

Klingt nach Kaderfunktion. Du Glückskind :-)


Alle fünf Sekunden stirbt ein Kind den Hungertod, während wir Wessies 30% unserer Lebensmittel wegwerfen. Das ist für mich der Gipfel der Ungerechtigkeit. Aber ich bin bodenständig genug, um zu verstehen, dass es im Leben nicht um Gerechtigkeit, sondern ums eigene Wohlbefinden und das seiner Nächsten geht.

Da ist wieder die Frage: wer sind denn meine "Nächsten"?

für mich sind das im engsten Sinn alle Leute, die ich persönlich kenne, treffe, mit ihnen lebe, oder auch nur die im Bus kurz neben mir sitzen;
Dann, in einem etwas weiteren Sinn, all jene, die dazu beitragen, die Produkte herzustellen, die ich konsumiere, also zB der Kaffeebauer, der meinen Kaffee angebaut hat, den ich hier trinke:
und dann, im weitesten Sinn, die ganze Erde, mit allem, was drauf ist; denn es braucht die ganze Erde, damit die Voraussetzungen gegeben sind, dass ich überlebe.

und solange mir bewusst ist, dass ich durch mein Verhalten dazu beitrage, dass Kinder den Hungertod sterben, kann ich auch nicht davon reden, dass ich nicht eine Motivation hätte, die Welt zu einem besseren Ort zu machen, als sie jetzt gerade ist. Auch wenn mein Beitrag dazu nur klein ist.

gruss, barbara

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#260 Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von barbara » Sa 20. Jun 2015, 16:09

Pluto hat geschrieben:
barbara hat geschrieben:Du meinst jene, die im letzten Jahrzehnt mehrere grosse Firmen konkurs gewirtschaftet haben und dann heulend zu Mama Staat gerannt kamen und um Hilfe bettelten?
Ich denke du verwechselst hier die Banker mit echten Fachleuten.

Banker, das sind echte Fachleute. Das sind eben jene, die hoch angesehene Abschlüsse von rennommierten Universitäten haben, etc und so weiter, und die diese Tatsache auch immer gerne betont haben.

Woran denn soll man deiner Meinung nach echte Fachleute denn erkennen, wenn nicht an ihrer Qualifikation?

gruss, barbara

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