Parusieverzögerung II

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closs
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#901 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von closs » Mo 1. Jun 2015, 23:01

Halman hat geschrieben:Hier bin ich bei meiner Suche leider gescheitert. Zeus und Queequeg wissen sicher rat.
Vielen Dank für Deine Mühen - habe es gar nicht gecheckt, dass Du Dich so kümmerst [/quote] Ich habe mich auf 1.Kön. Kap. 6ff bezogen:

6,13 Und ich werde inmitten der Israeliten wohnen und mein Volk Israel nicht verlassen
Diese Aussage Gottes, die sich auf den Tempelbau (vgl. 6,1 – 38) Salomos bezieht, ist daseins-orientiert dahingehend deutbar, dass durch die physische Anwesenheit des Tempels ein fester Platz für Gott innerhalb seines Volkes gefunden ist – Gott ist dadurch sichtbar ansässig innerhalb seines inzwischen auch ansässigen Volks.

8,12 Der Herr hat die Sonne an den Himmel gesetzt; er selbst wollte im Dunkel wohnen
<Buber: „Im Wetterdunkel sprach einst ER einwohnen zu wollen“>

Dieser Ausspruch Salomos bezieht sich auf den Tempel, in dem Jahwe seine vom Äußeren abgeschirmte Wohnstatt haben soll – damit löst Salomo nach seiner Auffassung ein Gebot Gottes ein („er selbst wollte“). – Spirituell erhöht verweist diese Textstelle darauf, dass der Mensch nur Vorstellungen von Ab-Bildern, also vom Dasein, haben kann (vgl. zu Ex. 20,4), nicht aber vom „Ich-bin-da“, der als Überzeitliches ein Immaterielles ist.

Das spricht insofern für "Inwendigkeit", dass Jahwe damit sagt, dass er "äußerlich" gar nicht gesucht werden kann.

8,27 Wohnt denn Gott wirklich auf der Erde?
Diese rhetorisch gestellte Frage, die Salomo selbst damit beantwortet, dass selbst „die Himmel der Himmel“ (8,27) zu klein sind, um Gott zu fassen, ist deutbar als die Nicht-Fassbarkeit Gottes in irdischen Maßstäben. - Also auch hier: Eine äußere, irdische Darstellung Gottes gibt es nicht.

8,39 Du kennst … allein … die Herzen aller Menschen
Das Herz steht für das Zentrum des Menschen-Wesens – so wird dem Pharao von Gott das „Herz verhärtet, so dass er das Volk nicht ziehen lässt“ (Ex.4,23), den Menschen wird „Weisheit in ihr Herz gegeben“, damit sie „sich ans Werk … machen“ (Ex. 36,2), man soll in seinem „Herzen keinen Hass gegen Deinen Bruder tragen“ (Lev. 19,17), man wird Gott finden, wenn Du Dich mit „ganzem Herzen und mit ganzer Seele um ihn bemühst“ (Deut. 4,29).

Diese Beispiele zeigen, dass „Herz und Seele“ nicht der Begriffswelt eines irdischen Ordnungs-Verhältnisses zwischen Gott und Mensch zuzuordnen sind, sondern den persönlichen Lebensatem im Menschen betreffen. - Insofern ist der Mensch aufgerufen, „die Vorhaut des Herzens zu beschneiden“ (Deut. 10,17), also den durch die äußere Beschneidung bestätigten Bund zwischen Gott und Israel („Am Fleisch Eurer Vorhaut müsst Ihr Euch beschneiden lassen. Das soll geschehen zum Zeichen des Bundes zwischen mir und Euch.“ (Gen. 17,11)) durch innere Beschneidung als Bestätigung eines persönlichen Bundes, also einer persönlichen Beziehung zwischen Gott und Mensch, zu erweitern. – In diesem Sinne ist Salomos Ausspruch, dass Gott alle Herzen kenne, Hinweis auf ein persönliches, verinnerlichtes Gottesbild, das über den von einem Ordnungs-Verhältnis geprägten stammesgöttischen Zuschnitt hinaus geht (vgl. zu Gen. 42,28).

9,4f Wenn Du auf meine Gebote … achtest, dann werde ich Deinen Königsthron auf ewig in Israel bestehen lassen
9,6f Doch wenn Ihr … Euch von mir abwendet, … werde ich … das Haus, das ich meinem Namen geweiht habe, … aus meinem Angesicht wegschaffen

Gott wird gemäß dieser Textstelle den Königsthron auf ewig bestehen lassen, es sei denn das Volk Israel wendet sich von Gott ab, was zur Folge hat, dass Gott den Tempel „von meinem Antlitz abschaffen“ (Buber: 9,7) wird – das heißt: Die „Ewigkeit“ des Königsthrons ist nur gewährleistet, wenn der Mensch sich dementsprechend verhält.

Spirituell zielführend erscheint es, wenn man das Motiv der inneren und äußeren Verbindung des Menschen zu Gott in das Blickfeld rückt. Auf dieser Grundlage ist einerseits interpretierbar, dass das äußere Haus Gottes, der Tempel, dann verloren geht, wenn „Ihr … Euch von mir abwendet“ (9,6). Andererseits wird Gott „inmitten der Israeliten“ (6,13), als im inneren Haus Gottes wohnen bleiben, auch „wenn er <der Mensch> sich verfehlt“ (2Sam. 7,14). Insofern ist äußerer Verlust möglich, nicht aber innerer Verlust. Dies ist eine bedeutende heilsgeschichtliche Aussage, deren Gewicht jedoch nicht notwendigerweise von Salomo oder vom Textverfasser erkannt sein muss. Auch hier gilt: Botschaft und Bote sind autonome Größen (vgl. zu 2Sam. 7,22).

Wie Ihr seht: Das sind weite Zusammenhänge, die man schwer über Stichwort-Eingaben in den Griff kriegen kann. - Zu ergänzen wäre hier eine Aussage Jahwes (weiss aber nicht, wo) und deshalb aus dem Gedächtnis: "Wenn Ihr in der Fremde unter Feinden seid, bin ich trotzdem Euer Gott" - also auch ohne weltliche Präsenz (Tempel & Co) bin ich in Euch.

Unterm Strich: Das Motiv der Inwendigkeit ist bibel-textlich belegbar - und trotzdem hat der Mensch immer das Haptische verstehen wollen: Das göttliche Daseins-Reich, der Tempel auf dem berg statt in sich selbst, etc. - Und wenn man es so "haptisch" verstehen will (oder es nicht anders kann, als es so zu verstehen), versteht man Jesu (Naherwartungs-) Aussagen dazu "äußerlich", rezipiert sie äußerlich und zitiert sie äußerlich.

Halman hat geschrieben:
closs hat geschrieben: "Sie fragten, aber Jesus drehte sich um und ging" (NT)
- Spielst Du auf die Begebenheit in Joh 6:15 an?
Nee - das war etwas anderes: Da fragen die Jünger etwas und Jesus schweigt demonstrativ oder geht sogar wortlos weg - er lässt also die Jünger stehen. - Ich weiss leider nicht, wo.

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#902 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von closs » Mo 1. Jun 2015, 23:22

Halman hat geschrieben:Besteht eine theologische Verbindung zwischen 1Kor 6:19 und Kol 1:13 i.V.m. Eph 1:13-14? Falls ja, dann wären die 120 Jünger Pfingsten 33 n. Chr. durch die Salbung mit Heiligen Geist in das Königreich der Liebe Jesu Christie versetzt worden (s. bitte Apg 2:1-4)
Tolle Zitate. :thumbup:

Ich finde schon, dass es (nicht nur) hier einen großen Zusammenhang gibt - vor allem das Korinther-Zitat ist nah an dem, was in 1.Kön. zu lesen ist. - Was "Pfingsten" angeht (Apg. 2, 1-4):

Ein Theologe hat mir mal erzählt, dass dieses Pfingst-Ereignis überhaupt erst der Anfang für die Jünger war, zu kapieren, was sie erlebt hatten. - Mit anderen Worten: Sie hatten damit auch noch nicht alles erkannt, sondern nahmen von da an die richtige Spur auf - also KEINE unfehlbare Geistes-Vollmacht seitens der Jünger beim Pfingst-Erlebnis, sondern Schaffung der Voraussetzungen für die kommende Mission. - Diese Meinung ohne Kommentar zur Diskussion gestellt.

Halman hat geschrieben:Alles ganz ohne historisch-kritische Methode. Dies muss doch auch erlaubt sein.
Das ist exakt jetzt der Punkt: Kann die historisch-kritische Methode eigentlich Anscheins-Tatsächen-Äußerungen über das machen, was Jesus gemeint hat, wenn sie diese geistes-geschichtliche Tradition des "inwendigen Gottesreichs" NICHT berücksichtigt, weil sie "Glaubens-Sache" seien.

Ich meine: Wenn man über eine Meinung Jesu spricht, MUSS man dies miteinbeziehen (zumal es, nebenbei bemerkt, ja Texte sind, die das sagen und nicht irgendein Christ "meint"). - Alternative: Die historisch-kritische Methode beschränkt sich (beispielswiese) auf die Aussage: "Nach Meinung des Textverfassers des 2. Petrusbriefes hatte Jesus wirklich eine Naherwartung". - Das geht.

Das geht deshalb, weil sich diese Aussage nicht auf Jesus bezieht, sondern auf den Verfasser des 2. Petrusbriefes.


[quote="Queequec""]Zeus hat das Wesentlich dazu schon gesagt. Mir ist diese inwendige Tempel weder im biblischen Bezug, noch in den vielen Gesprächen mit anderen Christen, jemals "untergekommen".[/quote] Sehr alarmierend. - Wenn das immer noch so wäre, dann bräuchte man sich nicht zu wundern, dass es einen Konsens gäbe, dass Jesus tatsächlich eine äußere Naherwartung hatte. - Dann wären wir in der Heilsgeschichte im Jahr 2015 n.Chr. nicht weiter als die Freunde Hiobs vor 2.500 Jahren. - Dann wäre das Deuteronium für den Arsch geschrieben. - Ist unsere Zeit tatsächlich so weit weg?
Zuletzt geändert von closs am Mo 1. Jun 2015, 23:27, insgesamt 1-mal geändert.

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#903 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von Pluto » Mo 1. Jun 2015, 23:27

closs hat geschrieben:Wenn man über eine Meinung Jesu spricht, MUSS man dies miteinbeziehen.
Warum "MUSS man"?

closs hat geschrieben:Alternative: Die historisch-kritische Methode beschränkt sich (beispielswiese) auf die Aussage: "Nach Meinung des Textverfassers des 2. Petrusbriefes hatte Jesus wirklich eine Naherwartung". - Das geht.
Was letztendlich auf dasselbe hinausläuft, denn die hK hat nichts anderes als die Schrift.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#904 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von closs » Mo 1. Jun 2015, 23:28

Pluto hat geschrieben:Warum "MUSS man"?
Weil man nur dann substantielle Voraussetzung bietet, überhaupt ansatzweise darüber befinden zu können.

Pluto hat geschrieben:Was letztendlich auf dasselbe hinausläuft
Auf welches "dasselbe"?

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#905 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von Pluto » Mo 1. Jun 2015, 23:40

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Warum "MUSS man"?
Weil man nur dann substantielle Voraussetzung bietet, überhaupt ansatzweise darüber befinden zu können.

Pluto hat geschrieben:Was letztendlich auf dasselbe hinausläuft
Auf welches "dasselbe"?
Es ist egal ob die hK zum Schluss kommt, Jesus hätte eine Naherwartung, oder ob die Evangelien und Briefe dies lediglich behaupten. Etwas anderes haben wir nicht.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#906 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von closs » Mo 1. Jun 2015, 23:48

Pluto hat geschrieben: Etwas anderes haben wir nicht.
Wenn man nichts anderes hat, sagt man das, was man sagen kann und hält ansonsten die Klappe.

Pluto hat geschrieben:Es ist egal ob die hK zum Schluss kommt, Jesus hätte eine Naherwartung, oder ob die Evangelien und Briefe dies lediglich behaupten.
Das ist NICHT egal. - Mir wäre es NICHT egal, ob jemand sagt "Der Nachbar von Closs sagt, dass Closs säuft" oder ob jemand sagt: "Closs säuft". - Ersteres ist eine Aussage über meinen Nachbarn, zweiteres ist eine Aussage über mich.

Im Grunde sagst Du: Je weniger die Wissenschaft substantiell sagen kann, desto mehr darf sie als Quasi-Tatsachen-Behauptung loswerden. - Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so gemeint ist.

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#907 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von Pluto » Di 2. Jun 2015, 00:15

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Etwas anderes haben wir nicht.
Wenn man nichts anderes hat, sagt man das, was man sagen kann und hält ansonsten die Klappe.
Die Aussage bleibt trotzdem dieselbe, ob man sagt, Jesus hätte in seinen Aussagen eine Naherwartung gehabt, oder dass seine Jünger es behaupten.
Wieso soll man das nicht sagen dürfen?

closs hat geschrieben:Mir wäre es NICHT egal, ob jemand sagt "Der Nachbar von Closs sagt, dass Closs säuft" oder ob jemand sagt: "Closs säuft". - Ersteres ist eine Aussage über meinen Nachbarn, zweiteres ist eine Aussage über mich.
Wenn aber der Nachbar als vertrauenswürdigen Menschen dargestellt wird, der immer die Wahrheit verkündet, dann ist es ebenfalls dasselbe.

closs hat geschrieben:Im Grunde sagst Du: Je weniger die Wissenschaft substantiell sagen kann, desto mehr darf sie als Quasi-Tatsachen-Behauptung loswerden. - Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so gemeint ist.
Man kommt nicht drum herum, dass die Bibel die einzige Quelle solcher Aussagen ist, die der Wissenschaft zur Verfügung steht.
Worauf soll man sonst die hK Methode anwenden?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#908 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von closs » Di 2. Jun 2015, 00:41

Pluto hat geschrieben:Wieso soll man das nicht sagen dürfen?
Weil das zwei komplett unterschiedliche Aussagen sind.

Pluto hat geschrieben:Wenn aber der Nachbar als vertrauenswürdigen Menschen dargestellt wird, der immer die Wahrheit verkündet, dann ist es ebenfalls dasselbe.
Nein - es sind zwei komplett unterschiedliche Aussagen.

Pluto hat geschrieben:Worauf soll man sonst die hK Methode anwenden?
Auf das, was man hat - und nicht auf das, was man gerne hätte.

Wenn ein schwärmerischer Christ sagen würde "So ist Jesus, weil ich an die göttliche Inspiration aller Bibel-Aussagen glaube", würde er als unwissenschaftlich bezeichnet - zu Recht. - Wenn ein historisch-kritischer Wissenschaftler substantiell dasselbe auf seine andere Weise sagt, soll es plötzlich Tatsachen-Rang haben?

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#909 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von Zeus » Di 2. Jun 2015, 02:06

closs hat geschrieben:[...]Wie Ihr seht: Das sind weite Zusammenhänge, die man schwer über Stichwort-Eingaben in den Griff kriegen kann.
Wie wahr! :mrgreen:

Meine Ahnung hatte mich also nicht getäuscht, als ich schrieb:
closses Eisegese [alias "weite Zusammenhänge"] dürfte man nicht unbedingt explizit in der Bibel finden, womit sich dann Google zwangsläufig als unnütz erweist.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#910 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von closs » Di 2. Jun 2015, 08:28

Zeus hat geschrieben:Meine Ahnung hatte mich also nicht getäuscht, als ich schrieb: closses Eisegese [alias "weite Zusammenhänge"] dürfte man nicht unbedingt explizit in der Bibel finden, womit sich dann Google zwangsläufig als unnütz erweist.
Wir müssen aufpassen, dass unsere Gesellschaft nicht noch mehr zur Kleinkind-Gesellschaft wird. - Man konsumiert, egal ob Rinder-MAcs oder professorale Bibel-Auslegungen, hat aber zur Bibel ein inneres Verhältnis wie Milka zu Kühen.

Zeus hat geschrieben: Wenn der Mensch ein Sünder ist, aber eben auch das Ebenbild Gottes: Müsste dann nicht auch Gott ein Sünder sein?
Von wem auch immer dieser Satz stammt: Das sind genau diese Sätze, die meine obige Aussage bestätigen. - Bonmot-fähig, cocktail-fähig - UND Ausdruck davon, vom Grundsatz nichts verstanden zu haben.

Und deshalb müssen die etablierten Meinungs-Größen herhalten, weil man selber nichts zu sagen hat. - Demokratie ist ja nicht, wenn man etwas zu sagen hat, sondern nur, dass man es darf.

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