Sind Gottesbeweise Unsinn?

Säkularismus
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Savonlinna
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#41 Re: Sind Gottesbeweise Unsinn?

Beitrag von Savonlinna » Sa 30. Mai 2015, 16:56

sven23 hat geschrieben: Um Mißverständnissen vorzubeugen: wir reden hier von Gott im eigentlichen Sinn, und nicht vom Gott, der meine Hände hat. ;)
Wer ist "wir"?
Wer bestimmt, was der "eigentliche Gott" ist?
Du willst Dorothee Sölle ausschließen? Mit welcher Berechtigung?

ThomasM
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#42 Re: Sind Gottesbeweise Unsinn?

Beitrag von ThomasM » Sa 30. Mai 2015, 17:20

Savonlinna hat geschrieben: Ganz allgemein aber stimme ich Dir nicht zu. Denn es gibt die sprachbezogene Perspektive, die "Gott" als einen Begriff sieht, der Merkmale hat.

Diese Merkmale sind nicht definierbar, das ist mal klar. Denn eine Gottesvorstellung ist individuell.
Angenommen aber - ich habe das Beispiel schon gebracht -, jemand versteht unter "Gott" die Nächstenliebe.
Dann verwandelt sich die Frage "Gibt es Gott?" in die Frage "Gibt es Nächstensliebe?"
Im Prinzip ist dein Beispiel eine Bestätigung dessen, was ich sagte. Gödel hat das ja auch so gemacht. Er hat gesagt "Gott ist dieses logische Konstrukt" (übrigens sehr naheliegende Eigenschaften) und hat dann bewiesen, dass dieses Konstrukt existiert.

Dasselbe machst du in deinem Beispiel. Sagst du "Gott ist Nächstenliebe", dann wird allein durch diese Voraussetzung klar, dass es Gott in diesem Sinn auch tatsächlich gibt.
Genauso konstruiert Sven seinen Gott eben so, dass er NICHT existiert.

Das Problem ist dabei nicht nur sprachlich (aber natürlich auch). Es ist existentiell. Ein Mensch glaubt oder glaubt nicht an ein höheres Wesen. Wenn er daran glaubt, dann hat er ein bestimmtes Gottesbild. Ein solches Bild ist immer so konstruiert, dass es mit der Lebenswirklichkeit nicht zu stark in Konflikt gerät. Zu der Lebenswirklichkeit gehört auch die Argumentation, logisch oder nicht.

Mit anderen Worten: Ein Mensch konstruiert sich sein Umfeld und auch Gott so, wie es seinem Weltbild entspricht. Wobei sich ein Weltbild auch ändern kann (wozu ich das beste Beispiel bin).

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Savonlinna
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#43 Re: Sind Gottesbeweise Unsinn?

Beitrag von Savonlinna » Sa 30. Mai 2015, 18:20

ThomasM hat geschrieben:Sagst du "Gott ist Nächstenliebe", dann wird allein durch diese Voraussetzung klar, dass es Gott in diesem Sinn auch tatsächlich gibt.
Genauso konstruiert Sven seinen Gott eben so, dass er NICHT existiert.
Das scheint mir aber nicht vergleichbar.
Ich sprach von Merkmalen eines Gottesbildes, die nicht konstruiert sind, weil sie im Menschen vorhanden sind.
Für mich ist das erst der Start. Zunächst unterschreibe ich ja auch, dass es da Unterschiede gibt.
Ich taste mich da vorwärts - Ergebnis ist für mich offen.

Auf jeden Fall möchte ich die Merkmale, die einem Gottesbegriff zugeordnet sind, danach sortieren, ob sie wirklich für den gottesgläubigen Menschen erfahrbar sind - oder ob sie logisch zusammengedacht sind.
Erstere benutzen vermutlich den Begriff "glauben" mehr im Sinne von "vertrauen". Letztere benutzen den Begriff "glauben" vermutlich mehr im Sinne von "glauben an". Letzteres ist ein rationaler Vorgang, ersteres eher ein sich Verbunden-Fühlen mit etwas, was mehr ist als das, was man als das eigene Ich auffasst.

Beispiel:
Manche fühlen sich verbunden mit ihrer Familie, auch wenn sie ein Jahr auf See sind oder so was.
Ist diese Verbundenheit beweisbar?

Kann man überhaupt solche Dinge mit naturwissenschaftlichen Methoden erfassen?
Ich denke eher, das gehört in das Gebiet der Geisteswissenschaften. Denn "Verbundenheit" ist ebenfalls ein Abstraktum, also ein sprachliches Phänomen. Aber eins, das von Konkretem abstrahiert:
Heimweh, an die Famlie denken, sich Sorgen machen um sie etc.
Und ob diese Kriterien existent sind, lässt sich feststellen.
Also kann ich die Existenz von "Verbundenheit" nachweisen, falls sie da ist.
Dass sie da ist, wird z.B. durch ihre Wirkungen überprüft.

Und wenn man Verbundenheit zu seiner Familie haben kann, dann kann man sie auch zu seiner Nation haben.
Dass diese auch existiert, ist vielfach nachgewiesen. Bis heute appellieren Politiker an diese nationale Verbundenheit und erreichen oft, was sie damit bezwecken.

Und nun gehe ich noch einen Schritt weiter. Was konkret meint der, der sich "mit Gott verbunden" fühlt?
Ich rede hier nicht von einem Theoretiker, der sich ein philosophisches System erdenkt, sondern von einem tiefgläubigen Menschen, der "sich von Gott getragen" fühlt.
Was ich hier versuche, ist, solche bildhaften Formulierungen in einem gewissen Sinne zu "operationalisieren". Zwar nicht im Sinne von naturwissenschaftlicher Messung, wohl aber im Sinne von Beobachtung und - vor allem - im Feststellen ihrer Wirksamkeit.
Aber ich suche immer das Konkrete in solchen Formulierungen: was geschieht ganz genau, wenn jemand "Gott" vertraut?
Wem vertraut er, was vertraut er? Wie wirkt sich das auf ihn aus?

Wenn es Wirkungen HAT, dann existiert dieses Vertrauen auch. Und das, dem er vertraut, ebenfalls.
Selbst wenn ein Mensch ein Placebo einnimmt, an es glaubt und dadurch positive Wirkungen erzielt, dann wäre zu ergründen, wem genau er vertraut hat, sodass es wirken konnte. Denn da nicht das Placebo die Wirkungen erzielt hat, muss es ein anderer Mechanismus gewesen sein, den es zu ergründen gilt.

Das scheint mir ein wesentlicher Knackpunkt zu sein. Was genau bewirkt das Vertrauen des Menschen und wodurch genau ist dieses Vertrauen begründet.
Der äußere Name spielt keine Rolle. Es scheint aber etwas Größeres zu sein als man selber ist und dieses durch das Vertrauen aktivieren kann, sodass es wirksam wird.

Samantha

#44 Re: Sind Gottesbeweise Unsinn?

Beitrag von Samantha » Sa 30. Mai 2015, 20:14

Queequeg hat geschrieben:Ich vergleiche so Leutchen wie dich immer mit Fledermäusen
Fledermäuse haben eine tolle Wahrnehmung.


Mit anderen Worten, da du hier garnicht wirklich diskutieren willst, es wohl auch nicht kannst, hier nur willentlich Unruhe stiftest und Zwietracht säst, so werde ich dich ignorieren, so einfach ist das.
Wird nicht wahrer, wenn Du es behauptest. Du hast wohl in den Spiegel gesehen. :mrgreen:


Und -> schnip
Schnipp ist gut - für Dich. Aber hab Geduld. :mrgreen:
Versuche nicht mehr zu antworten, Du hast "ignore" verdient, aber ich keinen Maulkorb.
__________________________________________________________________________________________________________________________


Der einzige Gottesbeweis sind Gott und Jesus selbst.
Die Menschheit lebt, denkt und kommt aus Geist (nennen wir es mal so). Die Fähigkeit zum Leben und für Wissen kommt nicht aus leblosem Material, dass erst mal selbst entstehen muss aus dem "großen" Nichts.
Es ist nicht nötig, Gott zu beweisen. Er beweist sich selbst ... im Geist ... aber nicht bei Bösartigkeit. Nur der Geist Gott kann auch Geist entstehen lassen. Wenn Gott erst erschaffen werden muss, dann kann er auch nichts schaffen und es gäbe nichts. Wir sind aber da!

Novas
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#45 Re: Sind Gottesbeweise Unsinn?

Beitrag von Novas » Sa 30. Mai 2015, 20:45

Samantha hat geschrieben:Die Menschheit lebt, denkt und kommt aus Geist (nennen wir es mal so). Die Fähigkeit zum Leben und für Wissen kommt nicht aus leblosem Material, dass erst mal selbst entstehen muss aus dem "großen" Nichts

So ist es..... ;) Reine Logik!

Novas
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#46 Re: Sind Gottesbeweise Unsinn?

Beitrag von Novas » Sa 30. Mai 2015, 20:53

ThomasM hat geschrieben: Der Begriff Axiom trifft es besser. Ein Axiom ist per Definitionem eine nicht hinterfragbare Voraussetzung. Meist mit der Begründung, dass sie so klar ist, dass es keiner Hinterfragung bedarf.
Das Problem ist eher, Leuten wie Pluto beizubringen, dass auch ihr Denken auf Axiomen beruht. Das bestreiten sie nämlich immer vehement. Was wiederum mit deren Weltbild zu tun hat.

Gruß
Thomas

Wieder reine Logik!

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NIS
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#47 Re: Sind Gottesbeweise Unsinn?

Beitrag von NIS » Sa 30. Mai 2015, 20:57

Die Menschen erkennen den Baum im Wald nicht!

Wie wollt ihr einem Blinden beweisen, dass es Farben gibt?
Der Heilige Geist (Hauke)

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#48 Re: Sind Gottesbeweise Unsinn?

Beitrag von Novas » Sa 30. Mai 2015, 21:22

sven23 hat geschrieben:wir reden hier von Gott im eigentlichen Sinn, und nicht vom Gott, der meine Hände hat. ;)

Ich wiederum gehe davon aus, dass unsre menschliche (physische) und unsre spirituelle (geistige) Natur eins sind. Wir sind spirituelle Wesen/Geistwesen. Das bedeutet, dass der Körper im Geist enthalten ist und nicht der Geist im Körper. Den Körper können wir wahrnehmen, aber den Geist nicht im Körper finden, weil er umfassender ist, als die physische Form.

Gläubige hört man immer sagen: Gott kann man nicht beweisen. Gegenfrage: wieso eigentlich nicht?

Unsre gesamte Sprache beschreibt das Objekthafte, sie bezieht sich auf Dinge - "Haus" - "Vogel" - "Baum" - "Meer" - "Sterne" - "Berge" - aber sie kann REINEN GEIST/BEWUSSTSEIN nicht beschreiben, weil sie nicht darauf ausgelegt ist. Das ist mehr ein grammatikalisches Problem...

Wenn Du REINEN GEIST beschreiben willst, dann ist vermutlich die Sprache der Poesie, des Tanzes und der Musik - vielleicht aber auch die Mathematik (ich denke an Geometrie) - das geeignete Medium. Die Pythagoräer hatten darum einen ausgeprägten Sinn für das Ästhetische und Heilige.

Novas
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#49 Re: Sind Gottesbeweise Unsinn?

Beitrag von Novas » Sa 30. Mai 2015, 21:46

NIS hat geschrieben:Die Menschen erkennen den Baum im Wald nicht!

Wie wollt ihr einem Blinden beweisen, dass es Farben gibt?

Der eine und allesumfassende Baum des Lebens... der Erkenntnis... das ist der Geist... :thumbup: Doch vor lauter Bäumen (Dingen) sehen wir den Wald nicht mehr... wir schauen so sehr auf das Materielle, auf die Vielfalt der Welt, dass wir das Eine ganz vergessen aus dem es kommt...

Finally, brothers, whatever is true, whatever is honorable, whatever is just, whatever is pure, whatever is lovely, whatever is commendable, if there is any excellence, if there is anything worthy of praise, think about these things. Philippians 4:8

JackSparrow
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#50 Re: Sind Gottesbeweise Unsinn?

Beitrag von JackSparrow » So 31. Mai 2015, 13:51

Samantha hat geschrieben:Die Menschheit lebt, denkt und kommt aus Geist (nennen wir es mal so).
Das Ding, wo Menschen herkommen, nennt man Uterus. Du musst dafür keine neuen Wörter erfinden.


Novalis hat geschrieben:Ich wiederum gehe davon aus, dass unsre menschliche (physische) und unsre spirituelle (geistige) Natur eins sind.
Genau wie die Biologie.

Wir sind spirituelle Wesen/Geistwesen.
Ich dachte die Naturen seien eins.

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