Ohne Gott keine Moral?

[Savonlinna]

Pluto und ich hatten eine Diskussion zu Evolutions-Theorie und einer Anmerkung Kardinal Schönborns dazu. - Dabei ist uns aufgefallen, dass es sehr schwer ist, einen göttlichen Plan in Bezug auf die natürliche Welt nicht als Einmischung zu verstehen. - Es ist also noch begrifflicher Trennungs-Bedarf nötig, dass beide Felder als nicht-interferierend verstanden werden.

Mit sowas habe ich nun überhaupt keine Probleme. Es sind einfach zwei Logiken, die einander nicht im Weg stehen.

Liegt vielleicht daran, dass ich mal Orgel gespielt habe. Da muss man nicht nur das Tastenspiel der beiden Hände getrennt denken, sondern auch noch das Tastenspiel der Füße. Man muss also drei voneinander unabhängige Systeme sowohl getrennt spielen - und das im Gehirn hinkriegen - als auch gleichzeitig aufeinander beziehen.

[Queequeg]

Auf dem europäischen Kontinent definitiv.

Ich wollte noch darauf eingehen und habe mir gedacht: Nee - das wird man auch so verstehen.

OK - natürlich hast Du recht. - In den Randbereichen Europas gab es das - aber weder maurisches Spanien noch islamisch besetztes Südost-Europa würde man als "Abendland" bezeichnen - oder?

Entweder wir diskutieren hier auf gleiche Augenhöhe, oder wir widmen uns deiner Haarspalterei und deinen Spitzfindigkeiten.

Denn das hier:

aber weder maurisches Spanien noch islamisch besetztes Südost-Europa würde man als "Abendland" bezeichnen - oder?

das ist entweder der reine Hohn, oder du hast dich hier als Apostel der alleinigen Deutungshoheit, in diesem Forum, schon dermaßen verannnt, das du um jeden, einfach um jeden Preis recht behalten willst und recht behalten musst.

Ich dachte, wir diskutieren hier im Rahmen der Vernunft, der Ehrlichkeit und der gegenseitigen Achtung, anscheindend habe ich mich getäuscht. Denn wenn hier Spanien nicht zum Abendland zählt, dann zählt auch das Abendland nicht mehr zu Abendland, wobei es mich nun auch nicht mehr verwundern würde, wenn du Osteuropa der Karibik zuzählst, nun denn.

[Novas]

Goethes Gesamtwerk ist eher ein Beispiel dafür, wie sich der Mensch aus den Ketten eines konfessionell versklavten Christentums befreit.

Zustimmung - Goethe hätte sich genau wie Kant nie kirchlich einspannen lassen. - Aber: "Prometheus/Ganymed" - oder "Urworte orphisch". - Goethe war kein induktiver Sinnsucher.

In allen vier Evangelien ist der Abglanz einer Hoheit wirksam, welche von der Person Christi ausging und die so göttlicher Art war, wie nur das Göttliche auf Erden erscheinen kann. - Mag die geistige Kultur nur immer fortschreiten, mögen die Naturwissenschaften nur immer an Ausdehnung wachsen und der menschliche Geist sich erweitern wie er will; über die Hoheit und sittliche Kultur des Christentums, wie es in den Evangelien leuchtet, wird er nicht hinauskommen.

J.W.v. Goethe

[Savonlinna]

Also:
Was gehört zum Abendland?

Als Abendland (auch: Christliches Abendland) oder Okzident wird ursprünglich der westliche Teil Europas bezeichnet, besonders Deutschland, England, Frankreich, Italien und die Iberische Halbinsel.[1] Heute wird der Begriff teils übereinstimmend mit dem Begriff der westlichen Welt verwendet. Seit der Romantik entwickelte sich vor allem im deutschsprachigen Raum eine besondere Traditionslinie um den Abendlandbegriff, die einen letzten Höhepunkt in einer regelrechten Abendland-Ideologie der 1950er Jahre fand.

Der Begriff Abendland ergab sich aus der antiken und mittelalterlichen Vorstellung von Europa als dem westlichsten, der untergehenden Abendsonne am nächsten gelegenen Erdteil. Das ihm entsprechende Antonym ist daher das griechisch-orthodox und islamisch geprägte Morgenland oder der Orient. Die griechisch-orthodoxe Kirche wird auch als die morgenländische bezeichnet.[2]
[...]
In Deutschland entwickelten, von Novalis angeregt, die Brüder August Wilhelm Schlegel und Friedrich Schlegel eine Europakonzeption, die sich auf kulturelle Traditionen stützte. Das Abendland umfasste ihrer Vorstellung nach alle Länder, die durch ihr romanisches, germanisches und christliches Erbe zu einem einzigen europäischen Kulturraum in Antinomie zu einem islamisch gedachten Orient oder Morgenland vereint waren.http://de.wikipedia.org/wiki/Abendland

[Novas]

das ist entweder der reine Hohn, oder du hast dich hier als Apostel der alleinigen Deutungshoheit, in diesem Forum, schon dermaßen verannnt, das du um jeden, einfach um jeden Preis recht behalten willst und recht behalten muss

Tur mir leid, aber das kann man closs nun wirklich nicht vorwerfen... er ist einer derjenigen, die hier tatsächlich Brücken bauen wollen... und sich extrem viel Mühe geben die verschiedenen Denkweisen zu verbinden.

[closs]

Denn wenn hier Spanien nicht zum Abendland zählt

Mensch - zur maurischen Zeit war Spanien doch kein Abendland.

Entweder wir diskutieren hier auf gleiche Augenhöhe, oder wir widmen uns deiner Haarspalterei und deinen Spitzfindigkeiten.

Das war eine Spitzfindigkeit von Dir. - Wie kann man darauf kommen, einen maurischen Staat auf rand-eurpäischem Boden als "Abendland" bezeichnen zu wollen?

Denn wenn hier Spanien nicht zum Abendland zählt, dann zählt auch das Abendland nicht mehr zu Abendland

Und schon sind wir im schein-logischen Tohubahohu. - Natürlich wurde Spanien nach der Rekonquista zum christlichen Abendland.

Wenn man den europäischen Teil der Türkei zum europäischen Kulturbereich zählt, ist Europa muslimisch. - Ist das Augenhöhe?

[Queequeg]

Goethes Gesamtwerk ist eher ein Beispiel dafür, wie sich der Mensch aus den Ketten eines konfessionell versklavten Christentums befreit.

Zustimmung - Goethe hätte sich genau wie Kant nie kirchlich einspannen lassen. - Aber: "Prometheus/Ganymed" - oder "Urworte orphisch". - Goethe war kein induktiver Sinnsucher.

In allen vier Evangelien ist der Abglanz einer Hoheit wirksam, welche von der Person Christi ausging und die so göttlicher Art war, wie nur das Göttliche auf Erden erscheinen kann. - Mag die geistige Kultur nur immer fortschreiten, mögen die Naturwissenschaften nur immer an Ausdehnung wachsen und der menschliche Geist sich erweitern wie er will; über die Hoheit und sittliche Kultur des Christentums, wie es in den Evangelien leuchtet, wird er nicht hinauskommen.

J.W.v. Goethe

"Willst du mir zum Gotte machen, solch ein Jammerbild am Holze!"
(Goethe, Venezianische Epigramme)

Und nun?

Jetzt schlagen wir uns Goethe-Zitate um die Ohren bis zum jüngsten Tage?

Goethe war kein bekennender und auch kein praktizierender Christ, das ist ein Faktum, allerdings wohl weniger für so gewisse christliche Seelenfänger, die aus Einstein dann auch mal gerne einen Christen machen wollen.

Eins und alles

Im Grenzenlosen sich zu finden,
Wird gern der einzelne verschwinden,
Da löst sich aller Überdruß;
Statt heißem Wünschen, wildem Wollen,
Statt lästigem Fordern, strengem Sollen
Sich aufzugeben ist Genuß.

Weltseele, komm, uns zu durchdringen!
Dann mit dem Weltgeist selbst zu ringen,
Wird unsrer Kräfte Hochberuf.
Teilnehmend führen gute Geister,
Gelinde leitend höchste Meister
Zu dem, der alles schafft und schuf.

Und umzuschauen das Geschaffne,
Damit sichs nicht zum Starren waffne,
Wirkt ewiges, lebendiges Tun.
Und was nicht war, nun will es werden
Zu reinen Sonnen, farbigen Erden;
In keinem Falle darf es ruhn.

Es soll sich regen, schaffend handeln,
Erst sich gestalten, dann verwandeln;
Nur scheinbar stehts Momente still.
Das Ewige regt sich fort in allen:
Denn alles muß in Nichts zerfallen,
Wenn es im Sein beharren will.

[closs]

Liegt vielleicht daran, dass ich mal Orgel gespielt habe.

Du auch?

J.W.v. Goethe

Genau so. - Weisst Du zufällig, wo er das sagt?

[closs]

Goethe war kein bekennender und auch kein praktizierender Christ, das ist ein Faktum

Stimmt. - Aber er hat das Christentum als solches begriffen und geschätzt - seine Spitzen waren vorwiegend deskriptiver Natur - wie übrigens bei Kant und Marx auch.


Schopenhauer hat das (wieder mal) toll ausgedrückt: "Bei keiner Sache hat man so sehr den Kern von der Schale zu unterscheiden, wie beim Christentum. Eben weil ich diesen Kern hochschätze, mache ich mit der Schale bisweilen wenig Umstände: sie ist jedoch dicker, als man meistens denkt". - Genau so isses.

[Queequeg]

Denn wenn hier Spanien nicht zum Abendland zählt

Mensch - zur maurischen Zeit war Spanien doch kein Abendland.

Vom Abendland war ja auch nicht die Rede, sehen wir uns deinen diesbezüglichen Text samt Fragestellung dann einmal näher an.
Also Originalton closs:

Ist Dir eine Kultur nach den Römern auf dem Boden dessen, was wir heute "Europa" nennen, bekannt, die dem Christentum zwischen 800 und 1.800 Konkurrenz gemacht hat und eine eigenständige Rolle gespielt hat?

Dein Worte, nicht?

Hier sprichst du also (noch) eindeutig von Europa!!!

Nachdem dir zweifelsfrei nachgewiesen wurde, das es durchaus eine Kultur und Religion gab, die dem Christentum in Europa Konkurrenz machte, das kam es dann zu diesem schwarzen Gaunerkniff deinerseits, also wieder Originaltom closs:

In den Randbereichen Europas gab es das - aber weder maurisches Spanien noch islamisch besetztes Südost-Europa würde man als "Abendland" bezeichnen - oder?

Hier hast du nun, wie einst Houdini, ein kunterbuntes Kaninchen aus deinem demagogischen Zylinder gezaubert, allerdings erwies sich dieses Kaninchen dann als eine mehr lebelose Ente.

bleibt hier dann die Frage, kennst du den Panzerbär?
Also das ehemalige Kampfblatt für die Verteidiger von Groß-Berlin, die waren in der Wahl ihrer populistischen Mittel auch nicht so unbedingt seriös zu nennen.