Parusieverzögerung II

[sven23]

Welche Apostel? Etwa die Scheiber der vier Evangelien und der Apostelgeschichte?
Keine dieser Schriften stammen von den Jüngern Jesu mit den gleichen Namen.
Und unglücklicherweise hat der "Sohn Gottes" auch nichts Schriftliches hinterlassen.

Sowas aber auch ...
Du musst es ja wissen ...

Da hat Zeus aber Recht.

""Kein Augen- oder Ohrenzeuge spricht noch direkt zu uns." Das schreibt der Heidelberger Exeget Christoph Burchard über die Autoren des Neuen Testaments. Also haben weder, wie jahrhundertelang behauptet wurde, der Apostel Matthäus noch der Apostel Johannes ein Evangelium geschrieben, auch waren die Evangelisten Markus und Lukas keine Begleiter von Aposteln. Stimmen die Exegeten darin überein?"
Quelle

Hinzu kommen Fälschungen
"Im Neuen Testament gibt es, darüber herrscht in der Bibelforschung Einigkeit, sieben echte und sechs unechte Paulusbriefe, ferner gefälschte Schreiben verschiedener Apostel, die alle als Wort Gottes gelten. Die sechs unechten Paulusbriefe haben Schüler des Paulus nach dem Tod ihres Lehrers unter falschem Namen erfunden.

Einer der unechten Paulusbriefe, der zweite Brief an die Thessalonicher, ist die gröbste Fälschung des Neuen Testaments. Sein Verfasser veröffentlichte nicht nur einen Paulusbrief unter falschem Namen, sondern wollte mit seiner Fälschung auch noch einen echten Paulusbrief Ð den ersten Brief an die Thessalonicher Ð ersetzen, indem er diesen kurzerhand als Erfindung deklarierte."
Quelle

Das Schlimme ist, daß die Kirchen das wissen, es aber nicht gegenüber den Gläubigen kommunizieren, bzw. bewußt verschweigen.

[Samantha]

Da hat Zeus aber Recht.

""Kein Augen- oder Ohrenzeuge spricht noch direkt zu uns." Das schreibt der Heidelberger Exeget Christoph Burchard über die Autoren des Neuen Testaments. Also haben weder, wie jahrhundertelang behauptet wurde, der Apostel Matthäus noch der Apostel Johannes ein Evangelium geschrieben, auch waren die Evangelisten Markus und Lukas keine Begleiter von Aposteln. Stimmen die Exegeten darin überein?"
Quelle

Ist ja grauenvoll zu lesen, wie wenig Theologen noch an Jesus glauben. So wird die Bibel als literarisches Werk mit erfundenen Erlebnissen beschrieben. Die Kirche hat damit aber nichts mehr in der Hand.

[Savonlinna]

Ist ja grauenvoll zu lesen, wie wenig Theologen noch an Jesus glauben. So wird die Bibel als literarisches Werk mit erfundenen Erlebnissen beschrieben.

Du musst nicht alles glauben, was hier über die Theologie erzählt wird.

Die Kirche hat damit aber nichts mehr in der Hand.

Sie muss auch nichts "in der Hand" haben.
Sie muss überzeugende Arbeit tun.

[Samantha]

Noch mal etwas zu dieser o. g. Quelle:
Der interviewte Lindemann behauptet sozusagen, dass ihm ein Glaube reicht, der von Menschen weitergereicht wurde.

SPIEGEL: Reicht Ihnen als Basis für Ihren Glauben die Behauptung von Menschen, was sie erlebt haben? Ihr Glaube lebt vom Glauben dieser Urchristen?

Lindemann: So ist es.

Lindemann glaubt zwar, dass Jesus existierte, aber weder an die Wunder, noch an die Bergpredigt durch Jesus oder die Himmelfahrt.
Er sagt zwar:

Aber selbst wenn das Grab und Reste des Leichnams Jesu gefunden würden, würde dies meinen Glauben an die Auferweckung Jesu durch Gott nicht berühren.

Wieso kann man denn daran noch ernsthaft glauben, wenn man so viel anzweifelt oder als Legende abtut?

Sieht er seine Arbeit nur als Job?

[Savonlinna]

Noch mal etwas zu dieser o. g. Quelle:
Der interviewte Lindemann behauptet sozusagen, dass ihm ein Glaube reicht, der von Menschen weitergereicht wurde.

SPIEGEL: Reicht Ihnen als Basis für Ihren Glauben die Behauptung von Menschen, was sie erlebt haben? Ihr Glaube lebt vom Glauben dieser Urchristen?

Lindemann: So ist es.

Lindemann glaubt zwar, dass Jesus existierte, aber weder an die Wunder, noch an die Bergpredigt durch Jesus oder die Himmelfahrt.
Er sagt zwar:

Aber selbst wenn das Grab und Reste des Leichnams Jesu gefunden würden, würde dies meinen Glauben an die Auferweckung Jesu durch Gott nicht berühren.

Wieso kann man denn daran noch ernsthaft glauben, wenn man so viel anzweifelt oder als Legende abtut?

Er "tut es nicht ab".

Du sprichst wie eine Ungläubige, Samantha. Du kannst nicht erkennen, woran Lindemann glaubt.
Viele Christen heute sind von dem Denken der Naturwissenschaft infiziert und verstehen den Glauben als Nachweis historischer Fakten bzw. das Für-wahr-Halten historischer Fakten.
So hört sich das bei Dir auch an.

[closs]

"Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..." macht im Zusammenhang mit Verklärung und Auferstehung keinen Sinn.

Stimmt - das bezieht sich ja auf die Offenbarungs-Parusie - nur halt falsch verstanden. - Denn gleichzeitig heisst es woanders, welche Kriege und Anti-Christüsser noch auftauchen werden - und dies sei erst der Anfang (!) - und dann müssten noch alle Völker der Welt (als nicht nur die Städte Israels) missioniert werden. - Diese Widersprüche kann man aus meiner Sicht nur auflösen, wenn man miteinbezieht, dass die Text-Verfasser selber etwas des-orientiert waren - wofür es ja reichlich textliche Begründungen gibt.

Du sagst doch selber, daß der biblische Jesus eine Naherwartung hatte.

Jesus hatte keine Nah-"Erwartung", sondern hat die Präsenz des inwendigen Gottes-Reichs als baldige geistige Realität gepredigt. - "Erwartung" klingt so, als habe er es nicht gewusst.

Ich stimme hier Kubitza ausdrücklich zu.

Ich auch - nur interpretiert er es anders.

Die ewigen Rückfälle hinter den Diskussionsfortschritt macht die Sache mühsam. Seufz.

Ebenfalls seufz - denn: Dann kann man nicht sagen, per HKM habe man herausgefunden, dass der historische Jesus eine Naherwartung gehabt habe. - Kubitza sagt doch selber, der historische Jesus sei durch die HKM ans Volk zurückgegeben worden.

Seit Schweitzer/Strauß ist der Versuch einen historischen, "echten" und biografischen Jesus heraus zu präperieren ad acta gelegt

Was tut denn dann die HKM à la Kubitza?

Dass man historische Personen, für die es keine befragbare Erlebnis-Generation gibt, nur über (meist) schriftliche Quellen rekonstruieren kann, war auch schon vor der HKM bekannt. - Und gerade die HKM weiss, dass sie eigentlich nicht Jesus untersucht, sondern Quellen über Jesus.

Das äußere Gottesreich als ereignishaftes Versprechen in naher oder nächster Zukunft bleibt natürlich nach wie vor bestehen.

Diese Interpretation ist nicht zwingend - man KANN es so sehen.

Das ist sich die NT-Forschung ziemlich einig.

Ich kann es nicht widerlegen, weil ich nicht drin bin. - Vorstellen kann ich es mir nicht, wenn jeder Theologe, den man trifft, sagt: "Ja - da gibt es bei den Historisch-Kritischen eine Strömung, die das sagt. - Das ist nicht repräsentativ für die Theologie". - Ist mir in den letzten Wochen 3 Mal passiert.

Wie auch immer: In 20 Jahren kann man sich über ganz anderes einig sein. - Über Mehrheits-Argumente gehen die sachlichen Argumente nicht verloren.

Sogar dein verehrter Walter Kasper räumt die Naherwartung durch Jesus ein

Verstehe ich nach wie vor nicht. - Ich suche nach wie vor über Google eine Stellungnahme Kaspers dazu.

Dem kann man nur zustimmen.

Auch bei Rahner konnte ich noch nichts Erklärendes finden - da müsste man wohl in die Bibliotheken rennen.

Wie auch immer: Eine der beiden Seiten irrt - entweder Jesus hatte eine Naherwartung oder er hatte sie nicht, weil er Nahwissen im inwendigen Sinne hatte. - HKM-taugliche Argumente gibt es für beide Hypothesen.

[Hemul]

Er hat nicht existiert, .

Doch, man geht schon davon aus, daß er existiert hat, aber als Mensch. Und wie du weißt, können Menschen irren.

Und wo soll sich der nach Eurer Sicht jüdische Wanderprediger geirrt haben? Bis ins kleinste Detail haben sich seine Worte
aus Matthäus 24:35 erfüllt. Da könnt ihr hier noch so falsch jodeln.

35 Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber sollen nicht vergehen.

[Münek]

Wie auch immer: Eine der beiden Seiten irrt - entweder Jesus hatte eine Naherwartung oder er hatte sie nicht, weil er Nahwissen im inwendigen Sinne hatte. - HKM-taugliche Argumente gibt es für beide Hypothesen.

Deine "Argumente" (AT, Inwendigkeit des Gottesreiches, Tempel im Herzen, Beschneidung des Herzens) scheinen die
neutestamentlich forschenden Theologen aber nicht überzeugt zu haben. Denn bei denen besteht nun mal Konsens da-
rüber, dass sich Jesus in seiner Naherwartung geirrt hat. Das scheinst Du immer wieder auszublenden.

Das Thema würde wissenschaftlich kontrovers diskutiert werden, gäbe es eine solche "zweite gegenläufige Hypothese".
Das ist jedoch nicht der Fall. Nimm es einfach zur Kenntnis.

Eine solche Hypothese müsste - wenn es sie gäbe - im Übrigen zwangsläufig viele eindeutige Bibelstellen, die auf eine äu-
ßere Gottesherrschaft hinweisen, schlicht ignorieren. Eine solche Hypothese hätte dann aber mit Wissenschaft nichts
mehr am Hut (subjektive Glaubensvorstellung)...

[closs]

Eine solche Hypothese müsste - wenn es sie gäbe - im Übrigen zwangsläufig viele eindeutige Bibelstellen, die auf eine äußere Gottesherrschaft hinweisen, schlicht ignorieren.

Und umgekehrt - das ist ja das Problem. - Aus meiner Sicht sind einzelne Texte nicht ohne Einbindung in den Gesamttext der Bibelschriften befriedigend zu interpretieren.

Deine "Argumente" (AT, Inwendigkeit des Gottesreiches, Tempel im Herzen, Beschneidung des Herzens) scheinen die neutestamentlich forschenden Theologen aber nicht überzeugt zu haben.

Das ist in unseren Zeiten gut möglich - aber auch historisch-kritische Sichtweisen können sich ändern. - Auch in historisch-kritischen Forschung schallt es heraus, wie man hineinruft.

[Savonlinna]

Aus meiner Sicht sind einzelne Texte nicht ohne Einbindung in den Gesamttext der Bibelschriften befriedigend zu interpretieren.

Das kann man aber - meines Wissens - nur dann annehmen, wenn man von einem Heiligen Geist ausgeht, der dafür gesorgt hat, dass DIE historischen, von einander ganz getrennten zunächst außerbiblischen Schriften zusammengeführt wurden, die von Gott persönlich inspiriert wurden.

Ich habe nie je eine Begründung dafür erfahren können, warum ausgerechnet die Schriften, die später zur Bibel wurden, von Gott inspiriert sein sollen, und die anderen Schriften dieser Erde nicht. Ganz zu schweigen von den Apokryphen etc, die nach menschlichen Erwägungen nicht in die Bibel genommen wurden. Und zu schweigen von Luther, der der Meinung war, dass die Offenbarung in den Bibelkanon nicht reingehört.

Damit wird doch außerdem der christliche Gott zu einem Übergott hochstilisiert, der als einziger zu gelten hat.

Meines Erachtens ist das Eingeständnis der Theologie, dass nicht Gott die Schriften geschrieben hat, sondern Menschen, die einzige Möglichkeit gewesen, Gott nicht mehr zu instrumentalisieren für Völkermord und seelischen Mord.