Die Expansion des Universums

[piscator]

Nach meiner Kenntnis, die sich aus vielen Gesprächen mit meinen religiösen Bekannten der STA ergibt, ist es doch eher so, dass das reale Geschehen solange verbogen und umgedeutet wird, bis es zu den Prophezeiungen passt.

tja, das kommt mir bei der Wissenschaft sehr oft auch so vor! Man hat eine Idee, und die muss nun mal passen, und wenn sie mit den herkömmlichen Messmethoden nicht passend gemacht werden kann, werden dazu entsprechend neue Messmethoden eingeführt.... oder etwa nicht?!

Stimmt, da sind die Wissenschaftler sehr kreativ und phantasievoll, die reden dann beispielsweise von einer symbolgewängerten Hydronamik oder einer harmonikalen Simulthese ...

[Pluto]

tja, das kommt mir bei der Wissenschaft sehr oft auch so vor! Man hat eine Idee, und die muss nun mal passen, und wenn sie mit den herkömmlichen Messmethoden nicht passend gemacht werden kann, werden dazu entsprechend neue Messmethoden eingeführt.... oder etwa nicht?!

Genau das ist in der Wissenschaft nicht zulässig.
Oder kannst du auch nur ein einziges Beispiel nennen wo das stattfand?

[ThomasM]

Nun, Thomas, dann wiederhole ich es nochmal, zumal uns gerade der Aufbau unseres Universums ein ideales Bild dazu liefert, wie ich meine These vom sich teilenden und verdichtenden Schwarzen Loch UND Universum verstehe.

Du benutzt teilweise sehr merkwürdige Formulierungen, die ich oft nicht verstehe. Ich muss daher deine Worte interpretieren, was ich im positiven Sinn tun kann (Du meinst etwas Richtiges und drückst es nur schräg aus) oder im negativen Sinn (Du meinst etwas Falsches). Ich werde daher meine Formulierung darunter setzen, so dass Du entscheiden kannst, ob das das ist, was Du meinst.

Erstens: zwischen jeglicher Masse und dem Schwarzsschildradius (SR) jener Masse besteht die Beziehung 2 G m/c². Sie besagt zunächst einmal, dass die Masse dann einen Radius eingenommen hat, wodurch sie für uns von außen unsichtbar wird, weil ab jenem Radius nach innen gerechnet das Licht nicht mehr entweichen kann, bzw streng genommen absolut nichts mehr hinaus kann, denn hier ist die absolute Flucht- Geschwindigkeit c erreicht (die dazu gehörige Radialgeschw. beträgt demzufolge c / √2 = 212123 km/s )

Zu einer Masse gehört ein Schwarzschildradius von 2 G m/c². Ist die Dichte der Masse so groß, dass der Radius, über den diese sich ausdehnt, kleiner als dieser Radius ist, dann liegt ein schwarzes Loch vor.
Das nennt man so, weil bei einer Masse dieser Dichte nichts, was die Masse aussendet (auch kein Licht) mehr entweichen kann und auf die Masse zurückgeworfen wird. Denn die Fluchtgeschwindigkeit beträgt dann c. So weit scheint sich das mit deinen Ausführungen zu decken.

Aber: Die Fluchtgeschwindigkeit ist eine Radialgeschwindigkeit, d.h. egal wie die Geschwindigkeit einer Testmasse aussieht (das ist ja ein Vektor), als Fluchtgeschwindigkeit bezeichnet man den radialen Anteil (senkrecht zum Gravitationsschwerpunkt).

Zweitens: Jegliche Masse kann niemals schneller als C fliegen.

Ja, sehe ich auch so.

Das bedeutet nach meiner Auffassung, dass spätestens am Ereignishorizont mit jeglicher Masse, die von außen einströmt die Reise vorbei ist, da sich ansonsten die Geschwindigkeit über c erhöhen würde; und dies kann ja nicht sein.

Eine Masse, die von aussen in ein schwarzes Loch strömt, erreicht nicht notwendigermassen die Lichtgeschwindigkeit. Körper können auch langsamer auf eine Masse zustürzen (z.B. Fällt ein Objekt aus einem Flugzeug auch viel langsamer auf die Erde, als die 11 m/sec, die die Fluchtgeschwindigkeit darstellt).
Damit ist also nicht notwendigerweise "die Reise vorbei" (was immer du damit meinst). Im Gegenteil, der Gravitationskraft kann (klassisch gesehen) in dieser Situation keine andere Kraft etwas entgegenstellen (z.B. bei einem Neutronenstern ist das etwas anderes), d.h. es gibt keine bekannt Kraft, die verhindert, dass die Masse im schwarzen Loch bis in alle Ewigkeit im Gravitationsmittelpunkt zusammengepresst wird, wodurch letztlich eine unendliche Dichte wird. Daher nehmen viele Physiker an, dass es eine (noch unbekannte) Kraft gibt, die dem entstehen der unendlichen Dichte irgendwann Einhalt gebietet.

Soll heißen, das Licht jener Masse, die sich dem SL nähert kann sehr wohl noch den SR verlassen, aber eben nicht mehr in vertikaler Richtung. Das Licht wird abgelenkt.

Licht verhält sich genauso, wie jede andere Masse auch, es wird zum Gravitationsschwerpunkt abgelenkt

Erst bei einem Radius von 1/2 SR also G m/c² kann sich das Licht auch nicht mehr Radial , bzw horizontal zum SL bewegen, sondern wird klar nach innen gelenkt. Wir haben also hier eine Zone von 2 G m / c² bis G m / c" in der sich das Licht weiterhin aufhalten kann und somit indirekt einen Weg findet, sich innerhalb dieser Zone aufzuhalten.

Es kann durchaus sein, dass (klassisch gesehen) das Licht eine Kreisbahn um den Gravitationsschwerpunkt einschlägt. So etwas wie die geostationäre Umlaufbahn. Dort wird sich vermutlich das Licht anreichern. Ob das jetzt 1/2 SR ist, müsste ich mir noch überlegen.
Die normalen Einwände sind, dass bei diesen Gravitationsstärken die klassische Theorie vermutlich falsch ist. Inwiefern eine Quantentheorie der Gravitation das jetzt ändert, ist erst klar, wenn wir diese kennen.

Darum nehme ich auch an - wie ich shcon einmal schrieb, dass jene Zone unheimlich hell sein müsste. Also vertikal gesehen sehen wir zwar ein Schwarzes Loch, doch wenn wir in jene Zone eintauchen wird es plötzlich unheimlich hell, bzw Lichtdurchflutet, um dann wiederum bei G m / c² auf einmal weg zu sein... (meine These dazu)

Wenn das so ist (wie gesagt, da müsste ich erst einmal überlegen), dann wird das vermutlich von den Frequenzen abhängen, d.h. Licht verschiedener Farbe hat unterschiedliche stationäre Umlaufbahnen.

Ich denke, dann kommt es quasi zu einer "Umkehrung" der Prozesse; darum sprach ich auch von einem "Negativfilm", der in einem SL stattfindet, ein Abzug des äußeren Prozesses jedoch in umgekehrter Wirkung....

Damit kann ich nichts anfangen, welche Prozesse werden umgekehrt?

Drittens: was auch immer in ein Schwarzes Loch eindringt - nehmen wir an es sei die Masse selbst, allerdings meiner Meinung nach nicht mehr im ursprünglichen Zustand - es kann sich aufgrund der klaren Bezwiehung zwischen SR und Masse nicht weiter auf einen Punkt hin verdichten, sonst würde es diese Gesetzmäßigkeit zwangsläufig verletzen.

Wenn z.B. ein Elektron in ein SL eindringt, dann bleibt es ein Elektron und fällt weiter Richtung Gravitationsschwerpunkt. Es wird vermutlich auf dem Weg Energie abgeben (durch Bremsstrahlung), so dass es auch nicht notwendig an Geschwindigkeit zunimmt. Also wird sich der Gravitationsmittelpunkt mit Masse anreichern.

Dies ist für mich der Grund, warum ich annehme, dass es hier sofort zu einer Teilung der eindringenden "Masse" kommt; Denn nur wenn sich die Masse beispielsweise in zwei Hälften Teil kann sie sich auf einen jeweiligen Volumen von 1/8 des Gesamtvolumens verteilen ( = (1/2)³ ) . Und ab diesem Moment beginnt dann der duale entgegengesetzte Prozess von Verdichtung und Teilung, wobei es zugleich zu einer scheinbaren Expansion des dazwischen liegenden Raumes kommt. In Wirklichkeit liegt hier eine Verdichtung vor, und keine Expansion.

Masse ist nicht unendlich teilbar. Elektronen habe ich schon genannt, genau genommen gilt es für alle Leptonen und quarks, da sie punktförmig sind (vielleicht bestehen sie aus strings, aber klassisch sind sie punktförmig). Es spricht nichts dagegen, dass diese Massen mehrheitlich in den Gravitationsschwerpunkt fallen.
Was passieren kann, sind Streuvorgänge, wie z.B. die Bremsstrahlung bei Elektronen oder die Wechselwirkung zwischen quarks.

Viertens: Das SL wächst nur, wenn es Masse aufnimmt, und Masse aufnehmen kann es wiederum nur, solange seine Rotation kleiner als c ist. Wenn ein SL mit c rotiert kann meiner Meinung nach keine Masse oder was auch immer absorbiert werden; denn die dann wirkende Fliehkraft ist exakt gleich der Zentripetalkraft. Ein rotierendes SL wird demzufolge wesentlich langsamer anwachsen, als ein nichtrotierendes SL. Ich denke, die maximale Absorptionsmenge und damit auch die Wachstumsgeschwindigkeit eines SL kann berechnet werden.

Ich habe mich sehr wenig mit rotierenden SL beschäftigt, aber es ist vermutlich so, dass ein rotierendes SL mehr Probleme hat, Masse aufzunehmen, weil die Rotation viel Masse wegschleudert, bevor es den SR erreicht. Das bremst aber die Rotation. Mit der Zeit wird sich also die Rotation des SL verringern.

Wenn unser Universum mit einem SL bzw einem WL vergleichbar wäre, wie ich vermute, dann handelt es sich hierbei um ein nicht oder nur gering rotierendes System. Die beobachtbare Expansion unseres Universums würde ich in diesem Fall unter Punkt drei sehen, also Expansionseffekt infolge zunehmender Kontraktion der Materie....

Die Frage, wie groß die Gesamtrotation unseres Universums ist, ist eine durchaus gestellt Frage. Die vermutete Antwort ist "null", aber sicher ist man nicht. Es macht durchaus erhebliche Probleme, alle Drehimpulse aufzuaddieren und nichts zu vergessen, zumal hier gerade die dunkle Materie eine wesentliche Rolle spielen kann.

Gerade dein Punkt 3 enthielt die meisten Probleme im Verständnis. Eine "Expansion auf Grund von Kontraktion" kann ich so weder sehen noch verstehen.

Gruß
Thomas

[Pluto]

ich sagte ja schon: Gott ist so weit weg, wie wir auch das Alter unserer Welt in Lichtjahren fixieren. Der Becher Heisenbergs, an dessen Ende sich Gott befindet ist mittlerweile vergleichbar mit der Größe unseres Universums und meiner Aussage, dass wir den Rand niemals erreichen könnten, auch dann nicht, wenn die Größe des Universums gerade mal so groß wie ein Zimmer wäre.....

Hi seeadler,
Ich kann sie so oft lesen ie ich will, ich werde aus diesen zwei Sätzen von dir nicht schlau. Könntest du mal erklären was du damit meinst?

(a) Was hat der Becher Heisenbergs denn mit der Größe unseres Universums zu tun?
(b) Wieso könnten wir den Rand des Universums sebst dann nicht ereichen, wenn es lediglich so groß wäre ein Zimmer?

[seeadler]

Das nennt man so, weil bei einer Masse dieser Dichte nichts, was die Masse aussendet (auch kein Licht) mehr entweichen kann und auf die Masse zurückgeworfen wird. Denn die Fluchtgeschwindigkeit beträgt dann c. So weit scheint sich das mit deinen Ausführungen zu decken.

Hallo Thomas (zunächst einmal recht herzlichen Dank für deine ausführliche Stellungnahme)

mmhm, nun ja, warum führst du hier die Dichte ins Feld? Die Dichte selbst ist doch dabei zunächst irrelevant?! Mir ging es lediglich darum, festzustellen, dass die Ausdehnung soweit geschrumpft ist, dass sich die Gesamtmasse auf den SR beschränkt - mehr nicht. Pluto hatte zwar schon einmal im anderem Forum geschrieben, dass man noch keine größeren SL gesichtet hätte, als jene beispielsweise in den Galaxien.... ich meine aber, dass dies dabei unerheblich ist. Denn mir geht es lediglich darum festzuhalten, dass es stets eine Beziehung zwischen minimalster Ausdehnung (radial) und dem Wert der Masse gibt. In diesem Sinne kann dann auch unser Universum als ein Schwarzes Loch betrachtet werden, wenn es eine Masse von 10^52 kg besitzt, die sich dann folglich auf einen Radius von 10^52 kg * 6,672*10^-11 m³/kg s² / 9^16 m²/s² = 7,4*10^25 m = 7,8*10^9 Lichtjahre verteilt, verteilen muss. Das heißt, nur innerhalb jenen Radius kann sich so viel Masse aufhalten. Nach meiner Vorstellung ist es eben nicht möglich, dass sich diese Masse auf einen Punkt hin verdichtet. Die Kraft, die von dieser Masse nach allen Seiten hin ausgeht, und gleich dem Planckwert 1,21*10^44 N entspricht, verhindert eine weitere Kontraktion der Masse als ganzes. Hier ist die nach außen also zum Rand hin gerichtete Kraft eines SL genauso groß, wie die von außen auf den Rand gerichtete Kraft. Darum sehe ich es als unmöglich, dass sich die Masse weiter verdichten kann......
Na ja, und da noch einmal auf die Dichte zu kommen, bei einer Ausdehnung eines hypothetischen Schwarzen Lochs von der Größe des Universums wäre die Dichte gerade mal ein paar Atome pro m³.....
Wie gesagt, meine Überlegung dazu!

Aber: Die Fluchtgeschwindigkeit ist eine Radialgeschwindigkeit, d.h. egal wie die Geschwindigkeit einer Testmasse aussieht (das ist ja ein Vektor), als Fluchtgeschwindigkeit bezeichnet man den radialen Anteil (senkrecht zum Gravitationsschwerpunkt).

ich gebe zu, ich hatte Radialgeschwindigkeit auf die horizontale und nicht vertikale Ebene bezogen, sorry. Natürlich meinte ich auch die nach oben gerichte Fluchtgeschwindigkeit. Aber interessant finde ich hier die durch den Neigungswinkel tatsächlich hervorgerufene Annäherunsggeschwindigkeit eines beliebigen Objektes, selbst wenn es in jenem Neigungswinkel mit Lichtgeschwindigkeit fliegt, so ist die Annäherungsgeschwindigkeit letztlich nur von dem Neigungswinkel anhängig. Dies ist auch der Grund, warum ich von jenem Feld spreche, welches zwischen 1/2 Sr und Sr besteht, in dem sich die Strahlung "ungehindert" aufhalten kann, und letztendlich auch noch entweichen kann.
Also, wenn ich jetzt nicht vollkommen falsch liege - korrigiere mich bitte - kann das Licht zwar im Schwrazschildradius nicht mehr radial entweichen, also direkt nach oben... sehr wohl aber noch in einem geringeren Neigungswinkel, wobei das Licht dann zwangsläufig eine elliptische Bahn beschrieben würde. Denn die notwendige Bahngeschwindigkeit im Abstand SR liegt nun mal beim Wer von c / Wurzel aus 2 = 212000 km/s. Das würde bedeuten, hier kann das Licht horizontal sehr wohl den Schwarzschildradius verlassen und beschriebt dabei eine elliptische Bahn. Erst bei 1/2 SR beträgt die Bahngeschwindigkeit soviel wie die Lichtgeschwindigkeit. Das heißt, hier würde das Licht den Schwarzschildradius umkreisen (ich glaube, auf dieses Problem ist seinerzeit auch Karl Sagan eingegangen, als er darauf hinwies, theoretisch würden wir hier unseren Hinterkopf sehen)

das andere in einem nächsten Post

Gruß
Seeadler

[Pluto]

mmhm, nun ja, warum führst du hier die Dichte ins Feld? Die Dichte selbst ist doch dabei zunächst irrelevant?! ...ich meine aber, dass dies dabei unerheblich ist.

Sorry? Die Dichte ist nicht relevant?

Denn mir geht es lediglich darum festzuhalten, dass es stets eine Beziehung zwischen minimalster Ausdehnung (radial) und dem Wert der Masse gibt. In diesem Sinne kann dnan auch unser Universum als ein Schwarzes Loch betrachtet werden, wnen sie eine Masse von 10^52 kg besitzt, die sich dann folglich auf einen Radius von 10^52 kg * 6,672*10^-11 m³/kg s² / 9^16 m²/s² = 7,4*10^25 m = 7,8*10^9 Lichtjahre verteilt, verteilen muss. Das heißt, nur innerhalb jenen Radius kann sich so viel Masse aufhalten. Nach meiner Vorstellung ist es eben nicht möglich, dass sich diese Masse auf einen Punkt hin verdichtet.

Ich verstehe nicht warum du den Begriff ablehnst, um dann im Folgenden von Masse in einem gegebenen Volumen redest — das ist nichts anderes als Dichte — und zwar die minimale Dichte, die für ein SL notwendig ist.

Aber: Die Fluchtgeschwindigkeit ist eine Radialgeschwindigkeit, d.h. egal wie die Geschwindigkeit einer Testmasse aussieht (das ist ja ein Vektor), als Fluchtgeschwindigkeit bezeichnet man den radialen Anteil (senkrecht zum Gravitationsschwerpunkt).

Öhm Thomas, bist du sicher?
Ich war immer der Meinung, dass die Fluchtgeschwndigkeit eines Körpers aus einem gravitationsfeld heraus, eine reine skalare Geschwindigkeit und KEIN Vektor sei, so wie in diesem Bildchen mit der Kannonenkugel dargestellt.


[Quelle: wikimedia commons — Text: Kosmische Geschwindigkeiten]

[seeadler]

(a) Was hat der Becher Heisenbergs denn mit der Größe unseres Universums zu tun?

das war jetzt in übertragbarer Weise smbolisch gemeint, also eine Art Metapher. Ich will damit ausdrücken, dass die Entfernung eines Wissenschaftlers vom Glauben an Gott so weit sein kann, dass man dies bildhaft mit der Größe des Universums vergleichen kann. Für mich ist Gott in mir, wie ich auch in ihm bin gemäß Johannes 14,20 - es gibt also für mich keine Adehnung zwischen Gott und mir.
Ich kenne jedoch Christen, die meinen das Reich Gottes sei außerhalb unseres Universums, und damit sprechen sie auch von unserem sichtbaren Universum. Das hieße, Gottes Reich würde erst in vielleicht 7,8 Milliarden Lichtjahren beginnen....
Der Becher Heisenbers symbolisiert ebenso die Entfernung zwischen Gott und dem Wissenschaftler. Denn im Becher slebst als Flüssigkeit befindet sich die Wissenschaft. . Soll heißen, man kann auch durch die Wissenschaft zu Gott finden (etwas, was ich durchaus bejae) Aber, die Größe des Bechers kann dabei ebenso variieren, wie die Größe des Universums. Für viele Wissenschaftler ist es so, sie trinken und trinken, aber sie kommen niemals auf den Grund, weil dieser sich von ihnen zu entfernen scheint... respektive der Becher immer tiefer zu werden scheint. Sie werden demzufolge auch niemals Gott am Grunde des Bechers finden, weil sie nicht geneigt sind, ihn dort auch finden zu wollen. Statt dessen wird ihnen die Wissenschaft immer mehr Beweise liefern, dass es ekien Gott gibt - so, wie damals auch Stephen Hawking behauptet hat, als er sich auf das Titelblatt des Spiegels inmitten des Himmels mit seinem Rollstuhl ablichten ließ und mit großer Schrift zu lesen war : Es gibt keinen Gott! Hier tritt an stelle Gottes die unendliche Weite des Universums, also der Becher, der so groß ist, wie das Universum....

(b) Wieso könnten wir den Rand des Universums sebst dann nicht ereichen, wenn es lediglich so groß wäre ein Zimmer?

das ist etwas schwierig zu erklären, eigentlich müsste ich dies an einem Schaubild demonstrieren. Zunächst einmal geht es mir hier um deine Aussage, dass du meinst, klar zu wissen, welche Ausdehnung unser Universum hat. Damit stellst du für mich schon mal den Vergleich zu einem geschlossenen Raum her. Denn wenn du dem Universum eine Grenze gibst, spielt es prinzipiell erst mal keine Rolle, ob sich dort ein realer Rand befindet, oder nicht.
Außerdem hatte ich von der "Trinität" des Seins gesprochen : Masse, Raum und Zeit kann man nicht voneinander trennen! Wenn Masse gegeben ist, so ist auch Raum gegeben. Ohne Raum kannst du keine Masse definieren, selbst dann nicht, wenn du sie punktförmig annimmst. Das gilt für die Zeit ebenso, zur Messung irgend einer Zeit brauchst du entsprechende Paramaeter, die du in Beziehung setzen kannst, also Raum und Masse.

Dann sprach ich davon, dass die von uns aus sichtbare Ausdehnung des Universums genauso verhält, wie die Grenzgeschwindigkeit c. Denn für uns hier auf der Erde in relativ ruhenden Stadium messen wir jene Grenzgeschwindigkeit mit eine Ausgangsgeschw. die auf jedenfall 0 sein muß.
Verlassen wir nun unsere Erde und fliegen mit irgend einem Objekt, gleich welcher Art durch das Universum, so werden wir jene Grenzgeschwindigkeit bei jeder beliebigen Eigengeschwindigkeit messen können. Der Wert wird sich niemals verändern, slebst dann nicht, wenn wir bereits mit über 260000 km/s fliegen sollten. Dabei ist allerdings zu beachten, dass es stets darum geht, dass das gesamte System sich mit jener Geschwindigkeit bewegt.
Ich hatte dir geschrieben, dass es durchaus sein kann, dass wir uns mit dem Galaxienhaufen bereits mit mehreren 1000 km/s durch das Universum bewegen könnten, ohne dass es uns bewusst wird. Soll heißen. Unser ganzes Dasein an sich ist schon bereits so konstruiert, dass es mit all den anderen Dingen im Universum bereits mit einer Mindestgeschwindigkeit bewegt, wodurch unsere Existenz sogar erst gewährleistet sein könnte.

Wir messen also von hier aus unter den gegebenen Bedingungen den relativen Rand des Universums, welcher vermutlich dadurch gekennzeichnet ist, dass man an jener Stelle eine Fluchtgeschwindigkeit in Höhe von c erreichen würde (wenn man hier von einer kontinuierlichen Steigerung der Geschwindigkeit nach Hubble ausgeht) Dadurch aber, dass sich unsere Geschwindigkeit kontinuierlich verändert, erhöht, je mehr wir uns dem relativen Rand nähern, verändern sich auch alle Entfernungen im Sinne der Gleichungen Einsteins. Nun aber, da sich der Raum selbst ebenso mit jener Geschwindigkeit auszudehnen scheint, werden wir in unserem sich beshcleunigenden Flugobjekt bezogen auf den Rand feststellen müssen, dass jener sich ebenso von uns zu entfernen scheint, bzw bleibt der Abstand zum Rand relativ konstant... Na ja, und den Rest hast du oder Thomas ja schon selbst geschrieben, und zwar wie das ist, wnen man sich einem Schwarzen Loch nähert. In diesem Moment scheint die Zeit gedehnt zu werden hin zum unendlichen. Du selbst merkst dies aber nicht, es wäre nur für einen außenstehenden Vergleichspunkt so. Um es mal banal auszudrücken, du würdest vermutlich für ein einzigstes Wort eine Stunde benötigen, es auszusprechen, hättest aber nicht das Gefühl, dass dies so sei... in Diesem Sinne wirst du dich dann auch immer langsamer dem Rand des Universums nähern, obwahl du schon fast mit Lichtgeschwindigkeit fliegst und doch wirst du den Rand niemals ganz erreichen...bis .... auf einmal macht es im wahrsten Sinne des Wortes "plopp", und du bist kein Teil mehr dieses Universums.....

ich hoffe, dies war jetzt verständlicher.

Gruß
Seeadler

[Pluto]

(a) Was hat der Becher Heisenbergs denn mit der Größe unseres Universums zu tun?

das war jetzt in übertragbarer Weise smbolisch gemeint, also eine Art Metapher. Ich will damit ausdrücken, dass die Entfernung eines Wissenschaftlers vom Glauben an Gott so weit sein kann, dass man dies bildhaft mit der Größe des Universums vergleichen kann.

Naja... Solche Sprüche waren damals in Mode... Auch Ensteins Spruch "Gott würfelt nicht!" (*) entstand etwa zur selben Zeit weil sich viele Wissenschaftler dazu hinreißen ließen die Phänomene der damals neuen Quantenphysik mit einer etwas mystisch, blumigen Sprache zu umschreiben. Die waren damals alle so hingerissen von ihren gespentischen Entdeckungen, dass sie sich gegenseitig mit so esoterischen Sprüchen zu überbieten versuchten. Sehr viel mehr würde ich also da nicht hineinlesen wollen.

Zunächst einmal geht es mir hier um deine Aussage, dass du meinst, klar zu wissen, welche Ausdehnung unser Universum hat. Damit stellst du für mich schon mal den Vergleich zu einem geschlossenen Raum her.

Stimmt nicht. Ich habe seit jeher offengelassen, ob das Universum endlich ist. Allerdings scheint es mir wahrscheinlich, dass, wenn es einen Urknall gab, das Universum tatsächlich endlich ist, und irgendwann aufhört.

Denn wenn du dem Universum eine Grenze gibst, spielt es prinzipiell erst mal keine Rolle, ob sich dort ein realer Rand befindet, oder nicht.

Du hattest geschreiben "Stell dir vor du bist am Rand des Universums..." Das kann ich durchaus, und wenn ich dann vom Universum wegschaue, sehe ich nur noch die Schwärze des "Nichts".

Verlassen wir nun unsere Erde und fliegen mit irgend einem Objekt, gleich welcher Art durch das Universum, so werden wir jene Grenzgeschwindigkeit bei jeder beliebigen Eigengeschwindigkeit messen können. Der Wert wird sich niemals verändern, slebst dann nicht, wenn wir bereits mit über 260000 km/s fliegen sollten. Dabei ist allerdings zu beachten, dass es stets darum geht, dass das gesamte System sich mit jener Geschwindigkeit bewegt.

Nein. Das ist zu naiv gedacht. Der Rand des Universums kann sich auch wesentlich langsamer als mit Lichtgeschwindigkeit von den benachbarten Himmelskörpern wegbewegen.
Was du beschreibst ist eigentlich der Sichthorizont des Universums, der Rand der sich scheinbar mit Lichtgeschwindigkeit von uns fortbewegt. Dieser liegt wegen relatvistischer Faktoren wie ich schon einmal sagte, aber bei etwa 46 Milliarden LJ.
___________________________________________________________________

(*) Einstein hat das nie so gesagt. Es wurde ihm angedichtet. Was er sagte war:

Die Quantenmechanik ist sehr achtunggebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, daß das noch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, daß der nicht würfelt.

[Lamarck]

Hi seeadler!

Der Becher Heisenbers symbolisiert ebenso die Entfernung zwischen Gott und dem Wissenschaftler. [...]

Passt nicht einmal zu seiner Unschärferelation ... .

Zunächst einmal geht es mir hier um deine Aussage, dass du meinst, klar zu wissen, welche Ausdehnung unser Universum hat. Damit stellst du für mich schon mal den Vergleich zu einem geschlossenen Raum her. Denn wenn du dem Universum eine Grenze gibst, spielt es prinzipiell erst mal keine Rolle, ob sich dort ein realer Rand befindet, oder nicht.

Das Universum ist unendlich, aber begrenzt. Will heißen: Fliegt eine Rakete hier beständig in eine Richtung, ist sie schließlich wieder an der Ausgangsposition. Einen Quasar könntest Du also prinzipiell aus 'zwei Richtungen' abhören.

Ich hatte dir geschrieben, dass es durchaus sein kann, dass wir uns mit dem Galaxienhaufen bereits mit mehreren 1000 km/s durch das Universum bewegen könnten, ohne dass es uns bewusst wird. Soll heißen. Unser ganzes Dasein an sich ist schon bereits so konstruiert, dass es mit all den anderen Dingen im Universum bereits mit einer Mindestgeschwindigkeit bewegt, wodurch unsere Existenz sogar erst gewährleistet sein könnte.

Warum nur bezieht sich 'Relativität' im Wörtchen RT auf Bezugssystemabhängigkeit?! Eine gleichförmige Bewegung wird Dir auch im Auto nicht 'bewusst', wenn Du nicht auf den Tacho schaust oder analog gewisse Abschätzungen anhand der 9 m langen Mittelstreifen oder den 50-m-Abständen der Leitplanken in den Geraden vornimmst. Und wenn Du Dein Cabrio am Äquator entsprechend bewegst, hätten gleichwohl die 1.660 km/h aus der Erdrotation auch nichts zusätzliches zu Deiner Fönfrisur beizutragen zu haben ... .

Wir messen also von hier aus unter den gegebenen Bedingungen den relativen Rand des Universums, welcher vermutlich dadurch gekennzeichnet ist, dass man an jener Stelle eine Fluchtgeschwindigkeit in Höhe von c erreichen würde (wenn man hier von einer kontinuierlichen Steigerung der Geschwindigkeit nach Hubble ausgeht).

Es gibt keine 'Fluchtgeschwindigkeit' gegenüber dem Universum. Eine beliebig kleine Masse > 0 kann c nicht erreichen. Und natürlich entkommt selbst das Licht nicht dem Universum ... .

Dadurch aber, dass sich unsere Geschwindigkeit kontinuierlich verändert, erhöht, je mehr wir uns dem relativen Rand nähern, verändern sich auch alle Entfernungen im Sinne der Gleichungen Einsteins.

Das ist "im Sinne der Gleichungen Einsteins" nicht der Fall ... .

Nun aber, da sich der Raum selbst ebenso mit jener Geschwindigkeit auszudehnen scheint, werden wir in unserem sich beshcleunigenden Flugobjekt bezogen auf den Rand feststellen müssen, dass jener sich ebenso von uns zu entfernen scheint, bzw bleibt der Abstand zum Rand relativ konstant... Na ja, und den Rest hast du oder Thomas ja schon selbst geschrieben, und zwar wie das ist, wnen man sich einem Schwarzen Loch nähert. In diesem Moment scheint die Zeit gedehnt zu werden hin zum unendlichen. Du selbst merkst dies aber nicht, es wäre nur für einen außenstehenden Vergleichspunkt so. Um es mal banal auszudrücken, du würdest vermutlich für ein einzigstes Wort eine Stunde benötigen, es auszusprechen, hättest aber nicht das Gefühl, dass dies so sei... in Diesem Sinne wirst du dich dann auch immer langsamer dem Rand des Universums nähern, obwahl du schon fast mit Lichtgeschwindigkeit fliegst und doch wirst du den Rand niemals ganz erreichen...bis .... auf einmal macht es im wahrsten Sinne des Wortes "plopp", und du bist kein Teil mehr dieses Universums.....

Beschreibe mir doch mal den Weg hin zum Ereignishorizont des Universums - Du darfst dabei auch beliebig viele Dimensionen benutzen ... .




Cheers,

Lamarck

[seeadler]

also Pluto,

vielleicht findest du auf folgende Frage von dir:

Denn wenn du dem Universum eine Grenze gibst, spielt es prinzipiell erst mal keine Rolle, ob sich dort ein realer Rand befindet, oder nicht.

Du hattest geschreiben "Stell dir vor du bist am Rand des Universums..." Das kann ich durchaus, und wenn ich dann vom Universum wegschaue, sehe ich nur noch die Schwärze des "Nichts".

eventuell die passende Antwort bei Lamarck , denn er schreibt:

seeadler hat geschrieben:Zunächst einmal geht es mir hier um deine Aussage, dass du meinst, klar zu wissen, welche Ausdehnung unser Universum hat. Damit stellst du für mich schon mal den Vergleich zu einem geschlossenen Raum her. Denn wenn du dem Universum eine Grenze gibst, spielt es prinzipiell erst mal keine Rolle, ob sich dort ein realer Rand befindet, oder nicht.

Das Universum ist unendlich, aber begrenzt. Will heißen: Fliegt eine Rakete hier beständig in eine Richtung, ist sie schließlich wieder an der Ausgangsposition. Einen Quasar könntest Du also prinzipiell aus 'zwei Richtungen' abhören.

ich bewusst vermieden, jenes Phänomen ebenfalls noch einmal zu nennen (ich hatte es schon einmal im anderen Forum, wo ich geschrieben hatte, dass du da ankämst, wo du los gereist wärst; bzw auch hier in einem etwas anderen Zusammenhang)

soll heißen. Wir können jenen Rand niemals wirklich erreichen, weil er für uns verborgen bleibt. Wenn man jene Aussage Lamarcks auf das Zimmer anwendet, so ist jene wand, die ich scheinbar am Ende des Zimmers wahr nehme und wodurch ich die Dimension des Zimmers zu messen imstande bin, so ist jene wand ein Trugschluss, denn eigentlich ist sie der Übergang in unsere Gegenwart - die wir aber nicht noch einmal wahrnehmen können; weil hier schlicht die zeit eine andere ist.

in einem meiner frühen Beiträge im anderem Forum hatte ich geschrieben, was eigentlich jedem bewusst sein wird, dass wir ja in die Vergangenheit blicken, wenn wir in die Tiefen des Alls hinein tauchen. Und gehen wir hier vom Urknall aus, so dürfte der augenscheinlich weiteste Punkt der uns zugleich nächst gelegendste sein. Also der zeitpunkt des relativen Urknalls, bevor das Universum sich auszudehnen begann.

Auf das Zimmer bezogen wäre dies der Zeitpunkt, wo es jenes Zimmer noch nicht einmal gab.

Ich hatte damals für mich erkannt, wenn wir in ein Schwarzes Loch fallen (hypothetisch), so fallen wir in unsere eigene Vergangenheit; unsere Reise zum Ereignishorizont entspricht somit eine Reise zu der Geburtsstunde unseres Universums. So ist es auch bei einer hypothetischen Reise ans Ende des Universums; auch hier würden wir dann mit der Geburt jenes Universums konfrontiert werden. meine Hypothese geht da noch ein Stückchen weiter. So meine ich, diese beiden Voyager- Kapseln werden theoretisch durch die zeit reisen, zurück in die Vergangenheit und jene liegt in Richtung des Randes des Universums. Dabei werden sie automatisch immer mehr beschleunigt werden bis sie letztendlich Lichtgeschwindigkeit erreichen... den Rest wissen wir ja (oder meinen es zu wissen). Vorausgesetzt natürlich, jene kapseln würden nicht mit irgend einem anderen Himmelsobjekt kollidieren und zugleich sich auch stets nach "außen" bewegen; also raus aus unser Sonnensystem, raus aus der Galaxie, raus aus unserem Galaxienhaufen, und und und.....

so denke ich könnte dies sein....

Verlassen wir nun unsere Erde und fliegen mit irgend einem Objekt, gleich welcher Art durch das Universum, so werden wir jene Grenzgeschwindigkeit bei jeder beliebigen Eigengeschwindigkeit messen können. Der Wert wird sich niemals verändern, selbst dann nicht, wenn wir bereits mit über 260000 km/s fliegen sollten. Dabei ist allerdings zu beachten, dass es stets darum geht, dass das gesamte System sich mit jener Geschwindigkeit bewegt.

Nein. Das ist zu naiv gedacht. Der Rand des Universums kann sich auch wesentlich langsamer als mit Lichtgeschwindigkeit von den benachbarten Himmelskörpern wegbewegen.
Was du beschreibst ist eigentlich der Sichthorizont des Universums, der Rand der sich scheinbar mit Lichtgeschwindigkeit von uns fortbewegt. Dieser liegt wegen relatvistischer Faktoren wie ich schon einmal sagte, aber bei etwa 46 Milliarden LJ.

Nun, für mich kommen jene 46 Milliarden Lj in Frage wenn ich davon ausgehe, dass wir hier die Dimension des Kreisumfangs vor uns haben uns somit auch den Gedanken Lamarcks mit einfließen lassen - also 2 Ï€ r = 46 Mrd Lj, so wäre r demnach 7,3 Mrd Lichtjahre, also etwa den Wert, den ich nannte. Aber dies spielt dabei keine Rolle, bei meiner Überlegung mit der Erhöhung der Geschwindigkeit nach Hubble bis hin zu c, welche wir automatisch am rand des Universums erreichen würden, weil die dort auf uns wirkende Kraft jene zugrunde liegende Beschleunigung und somit Geschwindigkeitszunahme verursacht.

Darum vermute ich ebenfalls, dass unser Universum ein SL sein dürfte, und sich hier die Kraft des Sl auf seinen Rand bezieht und nicht auf das Innere. Im Gegenteil, ich vermute sogar, dass jegliche in ein schwarzes Loch eindringende "Materie" sofort nach Durchqueren des Ereignishorizontes nach innen gerichtet abgebremst wird und dabei eine Umwandlung erfährt von reiner "Strahlungsenergie" in materiebehafteter kinetischer Energie mit potentieller Energie. Also aus einer Relativmasse von 0 wird innerhalb des SL eine positive Masse, also eine greifbare Masse, jedoch mit entsprechend geringerer Geschwindigkeit als c. also m´c² = E-kin + E-pot = m`c² = 1/2 m v² + 1/2 mgr.....

dies auch nur als Gedanke eingebracht.

Seeadler