Vergiftet der Neo-Atheismus?

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Pluto
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#41 Re: Vergiftet der Neo-Atheismus?

Beitrag von Pluto » Fr 15. Mai 2015, 19:15

closs hat geschrieben:"In der Philosophie (griechisch φιλοσοφία philosophía, latinisiert philosophia, wörtlich „Liebe zur Weisheit“) wird versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu deuten und zu verstehen" (wik).
Für den Versuch gibt es auch in der Schule gute Noten. Im richtigen Leben zählen aber die Ergebnisse.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die Naturwissenschaft mag nicht in allen Belangen im Erklären gut sein, aber sie ist immer noch weitaus besser als was immer man an zweiter Stelle setzen mag.
Der Komparativ "besser" ist falsch - "anders" ist richtig.
Das kann man natürlich immer behaupten.
Aber kann man dann sagen was "besser" ist als die naturwissenschaftliche Methode?

closs hat geschrieben:Natürlich ist Naturwissenschaft im Erklären dessen, was in ihr Feld gehört, besonders gut, weil sie sich nur Dingen widmet, die objektivierbar sind.
Du sprichst von Feldern, meinst aber vermutlich Systeme? Aber kannst du diese unterschiedlichen Felder (Systeme?) auch vorlegen?


closs hat geschrieben:Trotzdem ist es eine ...
Savonlinna hat geschrieben:selbstgewählter Auswahl einen Mini-Teil der Welt
Noch...
abwarten und Tee trinken. :mrgreen:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Halman
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#42 Re: Vergiftet der Neo-Atheismus?

Beitrag von Halman » Fr 15. Mai 2015, 19:19

Savonlinna hat geschrieben:Die Naturwissenschaft erklärt natürlich auch nicht die Welt, sondern nur nach selbstgewählter Auswahl einen Mini-Teil der Welt. Und "erklären" kann man dazu auch nicht sagen. Sie zeigt Zusammenhänge auf. Woher die stammen, weiß keiner.
Dass die Naturwissenschaft, welche insbesondere durch Biologie, Chemie und Physik vertreten wird, aber auch durch Geologie, nur einen Mini-Teil der Welt erklärt, halte ich für eine recht kühne Aussage. Unter diesen ist die Physik die fundamentalste aller Naturwissenschaften und sie erklärt uns in theoretischen Modellen die Wechselwirkungen, die diese Welt beherrschen, den Aufbau der Materie und des Universums. Dies würde ich nicht als Mini-Teil bezeichnen, dafür ist das Wissensfeld, welches uns die Physik erhellt, zu groß - zu fundamental. Sie dringt bis zu den vorletzten Fragen vor - das ist eine bemerkenswerte Leistung.
Daraus würde ich aber kein atheistisches Weltbild herleiten. Naturwissenschaft ist nicht religiös oder antireligiös, sie ist areligiös.

Da dieser Thread im Grunde ein Parallelthema zu meinen Thread Neuer Atheismus - The Brights ist (man könnte sie im Grunde auch zusammenfassen), werde ich mal auf einige meiner Beiträge dort hier bezug nehmen. In diesem Beitrag stellte ich kurz the Four Horsemen der Neuen Atheisten vor, ergänzende Informationen zu den Brights hatte ich HIER zusammengetragen, insbesondere bezüglich der Giordano-Bruno-Stiftung (GBS), deren gesellschaftlichier Einfluss meiner Meinung nach nicht zu untertschätzen ist.

Die Argumente der Neuen Atheisten sind im Grunde nicht neu, doch die militante Art und Weise, wie sie in der Öffentlichkeit auftreten ist in dieser Form neu. Diesbezüglich verweise ich in diesem Beitrag auf die Kritik des Humanisten und Philosophen Joachim Kahl.
Zitat von Joachim Kahl:
„Richard Dawkins’ Buch Der Gotteswahn, das ich hier als Hauptbeispiel des neuen Atheismus heranziehe, … ist ein charakteristisches Dokument intellektuellen Cäsarenwahns. Cäsarenwahn hat – nach dem Historiker Ludwig Quidde, der den Begriff 1894 geprägt hat – zwei sich ergänzende Merkmale: triumphalistische Selbstüberschätzung und abgründige Realitätsblindheit.“
Besonders lesenswert finde ich seine 17-seitige PDF-Datei Eine Kritik des „neuen Atheismus“ aus der Sicht eines Vertreters des „alten Atheismus“, aus dem ich im Folgenden zitiere. Darin kritisiert der Vertreter des klassischen Atheismus, der sich bewusst in Abgrenzung zum Neuen Atheismus als „alter Atheist“ bezeichnet, besonders Dawkins (der insbesondere für sein Buch von der gbs den Descher-Preis bekam) mit deutlichen Worten:
Dawkins’ nassforsche Haltung des „Hoppla, jetzt komm ich“ verrät auf Schritt und Tritt eine bodenlose Unkenntnis in Sachen Religion und Religionskritik und enthüllt ein fatales Nichtverstehen ihrer geschichtlichen Entwicklungen und ihrer inhaltlichen Komplexität. Wer nur vom „Laster der Religion“ schwadroniert (18) oder den jüdisch-christlichen Gott hämisch als „das Monster aus der Bibel“ (66) verunglimpft, der hat von der Janusköpfigkeit von Religion und von ihren Ambivalenzen keine Ahnung.
Diese Janusköpfigkeit wird von den Neuen Atheisten (Neo-Atheisten) schlicht ignoriert. Anstelle einer differenzierten Kritik erfolgt eine eindimensionale Sichtweise, welche der Komplexität der Thematik "Religion" insgesamt und auch der Vielschichtigkeit zugrundeliegender religiöser Texte (hier insbesondere der Bibel), die voller Symbolsprache ist, nicht gerecht wird und die verschiedenen Rezeptionsebenen verkennt.
Joachim Kahl bringt es meiner Meinung nach mit folgenden Worten auf den Punkt:
Wer meint, als eine spezifische Gestalt nötiger „Bewusstseinserweiterung“ den „atheistischen Stolz“ (15) hervorkehren zu müssen, aber auf über 570 Seiten weder die Namen noch die Denkfiguren eines Epikur, eines Feuerbach, eines Sigmund Freud kennt, der entlarvt die Hohlheit diese Stolzes. ... Aber im Sinne Dawkins’ jeglichen
Gottesglauben als Gotteswahn zu verteufeln, ist plumper Krawallatheismus.
Dieser Krawallatheismus scheint aber immer mehr salonfähig zu sein und ich befürchte, dass er massenwirksam ist, jedenfalls macht er sich in Foren breit - so auch hier.
Dr. Dr. J. Kahl ist freilich auch ein Religionskritiker, daher begrüße ich es, dass seine Kritik nicht von "außen" an die Atheisten herangetragen wird, sondern hier von einem „alten Atheisten“ kommt, der in aller Deutlichkeit seine Kritik formuliert:
Zitat von Joachim Kahl:
Mit derlei vulgären Kraftsprüchen verwandelt sich der Atheismus unter der Hand in Antitheismus. Von oben herab wird Religion als Humbug abgekanzelt. Erforderlich wäre es dagegen, sie gedanklich zu durchdringen, ihren historischen Werdegang und ihre gesellschaftliche Funktion zu erklären und in einen kritischen, auch polemischen Dialog mit ihren Anhängern zu treten.
Interessant finde ich, dass er auch einen polemischen Dialog einschließt, der ja auch zur Kultur der freien Meinungsäußerung gehört. Doch nicht in der arroganten Form, mit welcher der Krawallatheimus in der Öffentlichkeit ohne jede Scham auftritt.
Zitat von Joachim Kahl:
An drei Beispielen möchte ich den penetranten Eifer Richard Dawkins’ zur Besserwisserei, Bevormundung und willkürlichen Beanspruchung anderer für die eigene Position aufzeigen.
Neugierig geworden? Dann schaut bitte in die oben verlinkte PDF-Datei.

Übrigens, die Brights (Neue Atheisten) haben auch ein eigenes Symbol:
Bild
Sonnengraphikquelle
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#43 Re: Vergiftet der Neo-Atheismus?

Beitrag von Savonlinna » Fr 15. Mai 2015, 19:24

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Im Grunde sprichst Du verkappt normativ.
Nicht, was die Inhalte angeht. - Aber was die Grund-Aufgabe angeht, schon:

"In der Philosophie (griechisch φιλοσοφία philosophía, latinisiert philosophia, wörtlich „Liebe zur Weisheit“) wird versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu deuten und zu verstehen" (wik).

Dein Satz war aber folgender:

closs hat geschrieben: Philosophie entwickelt einen Ansatz, bei dem sie im besten Fall in puncto Welterklärung keine Fragen offen lassen muss. - Wobei es AUCH ein Ansatz sein kann, demnach die Welt nicht erklärbar ist.
Außerdem war vorher von "schlüssiger" Welterklärung die Rede, die versucht werde.
Und da fallen dermaßen viele Philosophen raus, die genau das Gegenteil tun:
die sich das FRAGEN auf die Fahnen geschrieben haben, das Hinterfragen, das Aufdecken - inklusive einer kompletten Systemverweigerung.
Nietzsche zum Beispiel gehört zu letzteren.

closs hat geschrieben:Würdest Du auf eine Definition von "Philosophie" verzichten?
Ich habe das öfter versucht, weil ich Einführungsvorträge in die Philosophie gehalten habe.
Letztlich bin ich auf das zurückgekommen, was auch in Büchern meist gemacht wird:
Man geht historisch vor, zeigt die Fragestellungen auf, die Philosophen in einer bestimmten Epoche hatten.
Die Fragen innerhalb der Philosophie sind wohl fast immer grundsätzlicher Natur, sie wollen den Kern von den Dingen herausarbeiten.
Aber sie deuten nicht die ganze Welt; nicht einmal Kant tat das, sondern hatte eine kleine Fragestellung: 'In welcher Weise denken wir?* Und das ist schon eine Riesenfrage.

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Savonlinna
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#44 Re: Vergiftet der Neo-Atheismus?

Beitrag von Savonlinna » Fr 15. Mai 2015, 19:28

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Natürlich ist Naturwissenschaft im Erklären dessen, was in ihr Feld gehört, besonders gut, weil sie sich nur Dingen widmet, die objektivierbar sind.
Du sprichst von Feldern, meinst aber vermutlich Systeme? Aber kannst du diese unterschiedlichen Felder (Systeme?) auch vorlegen?
Pluto, Du wirst doch die Mindestveraussetzungen dessen, was jede Wissenschaft auszeichnet, kennen.
Es wird ein Gebiet abgegrenzt, streng abgegrenzt, und nur dort wird geforscht.


Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Trotzdem ist es eine ...
Savonlinna hat geschrieben:selbstgewählter Auswahl einen Mini-Teil der Welt
Noch...
abwarten und Tee trinken. :mrgreen:
Du scheinst Dir also den Verrat an den naturwissenschaftlichen Regeln herbeizuwünschen?

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#45 Re: Vergiftet der Neo-Atheismus?

Beitrag von Pluto » Fr 15. Mai 2015, 19:34

Savonlinna hat geschrieben:Es wird ein Gebiet abgegrenzt, streng abgegrenzt, und nur dort wird geforscht.
Richtig. Die Naturwissenschaft hat sich die Welt (das Universum) als solches "streng abgegrenztes Gebiet"; als "Spielfeld" definiert.


Savonlinna hat geschrieben:Du scheinst Dir also den Verrat an den naturwissenschaftlichen Regeln herbeizuwünschen?
So etwas würde ich nicht wagen.
Aber wir sollten die Geschichte nicht ignorieren. Sie zeigt uns, dass obwohl wir nie wissen wann (und ob) wir das Ziel erreichen, wir den Horizont unseres Wissens stetig nach außen verschieben. Was gestern noch im Nebel des Unwissens verborgen war, gehört morgen schon zum Lehrstoff der Schulen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#46 Re: Vergiftet der Neo-Atheismus?

Beitrag von Halman » Fr 15. Mai 2015, 19:42

Savonlinna hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Natürlich ist Naturwissenschaft im Erklären dessen, was in ihr Feld gehört, besonders gut, weil sie sich nur Dingen widmet, die objektivierbar sind.
Du sprichst von Feldern, meinst aber vermutlich Systeme? Aber kannst du diese unterschiedlichen Felder (Systeme?) auch vorlegen?
Pluto, Du wirst doch die Mindestveraussetzungen dessen, was jede Wissenschaft auszeichnet, kennen.
Es wird ein Gebiet abgegrenzt, streng abgegrenzt, und nur dort wird geforscht.
Diese Abgrenzung war im 19. Jh. streng, aber heute sicher nicht mehr. Werner Heisenberg widersprach dem bereits im Jahre 1968.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#47 Re: Vergiftet der Neo-Atheismus?

Beitrag von Savonlinna » Fr 15. Mai 2015, 19:43

Halman hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Die Naturwissenschaft erklärt natürlich auch nicht die Welt, sondern nur nach selbstgewählter Auswahl einen Mini-Teil der Welt. Und "erklären" kann man dazu auch nicht sagen. Sie zeigt Zusammenhänge auf. Woher die stammen, weiß keiner.
Dass die Naturwissenschaft, welche insbesondere durch Biologie, Chemie und Physik vertreten wird, aber auch durch Geologie, nur einen Mini-Teil der Welt erklärt, halte ich für eine recht kühne Aussage.
Das habe ich gar nicht behauptet. Sondern oben steht "nach selbstgewählter Auswahl".
Es wird immer nur eine Kleinigkeit untersucht, und immer nur unter einem selbstdefinierten Aspekt, und nie "die ganze Welt".
Denn jedes Teil hat viele Aspekte. Und davon ist der naturwissenschaftliche nur einer von vielen anderen Aspekten.

Halman hat geschrieben:und sie erklärt uns in theoretischen Modellen die Wechselwirkungen, die diese Welt beherrschen, den Aufbau der Materie und des Universums.
Sie "erklärt" eben nicht. Das ist auch ein Wahn. Sondern sie beobachtet Zusammenhänge, und diese werden dargestellt.

Halman hat geschrieben:Sie dringt bis zu den vorletzten Fragen vor
Was die "vorletzten Fragen" sind, muss ja erst definiert werden, bevor man sie als "vorletzte Fragen" behauptet.
Insofern ist diese Aussage eigentlich nichts wert. Sie ist nur für diejenigen so, die das eben so sehen.

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#48 Re: Vergiftet der Neo-Atheismus?

Beitrag von Pluto » Fr 15. Mai 2015, 19:48

Savonlinna hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Sie dringt bis zu den vorletzten Fragen vor
Was die "vorletzten Fragen" sind, muss ja erst definiert werden, bevor man sie als "vorletzte Fragen" behauptet.
Insofern ist diese Aussage eigentlich nichts wert. Sie ist nur für diejenigen so, die das eben so sehen.
Die vorletzten Fragen sind die Fragen von Vorgestern, die heute zum Wissen gehören.
Naturwissenschaft ist nicht statisch. Es liegt in der "Natur" der Naturwissenschaft, die Grenzen des Wissens (den Wissenshorizont) dank der menschlichen Neugierde immer weiter auszudehnen.

In der NW ist es wie im Baumarkt... "Es gibt immer was zu tun... Yippi jeh!" :mrgreen:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Savonlinna
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#49 Re: Vergiftet der Neo-Atheismus?

Beitrag von Savonlinna » Fr 15. Mai 2015, 19:53

Halman hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Du sprichst von Feldern, meinst aber vermutlich Systeme? Aber kannst du diese unterschiedlichen Felder (Systeme?) auch vorlegen?
Pluto, Du wirst doch die Mindestveraussetzungen dessen, was jede Wissenschaft auszeichnet, kennen.
Es wird ein Gebiet abgegrenzt, streng abgegrenzt, und nur dort wird geforscht.
Diese Abgrenzung war im 19. Jh. streng, aber heute sicher nicht mehr. Werner Heisenberg widersprach dem bereits im Jahre 1968.
Da hast Du mich falsch verstanden. Ich gebe Heisenbergs Aussage in diesem Video völlig Recht.
Ich versuche ja sogar - siehe Thread "Geisteswissenschaften - Naturwissenschaften" -, das Gemeinsame dieser beiden Wissenschaftsarten zu finden und beide miteinander zu verbinden.

Was ich meinte: das konkret Untersuchte ist nur ein streng durch Definition abgeteiltes Gebiet. Der Wissenschaftler untersucht nicht "die Welt", sondern das Verhalten der Riesenschildkröten bei der Paarung, oder was weiß ich.

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sven23
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#50 Re: Vergiftet der Neo-Atheismus?

Beitrag von sven23 » Fr 15. Mai 2015, 20:13

Savonlinna hat geschrieben: Was ich meinte: das konkret Untersuchte ist nur ein streng durch Definition abgeteiltes Gebiet. Der Wissenschaftler untersucht nicht "die Welt", sondern das Verhalten der Riesenschildkröten bei der Paarung, oder was weiß ich.
Als das Wissen der Menschheit geradzu exponentiell zunahm, kam man um eine Spezialisierung nicht herum. Nimmt man aber das gesamte Wissen der Menschheit zusammen, so ergibt sich doch inzwischen ein sehr aussagekräftiges Bild der Welt. Es ist ja auch gar nicht nötig und möglich, daß sich dieses gesamte Wissen in einem Unversalgenie vereint. Das Wissen ist in der Welt und kann nicht mehr zurückgenommen werden.
Dank moderner Kommunikationsmittel ist das Wissen für immer mehr verfügbar, ist sozuagen demokratisiert worden im Gegensatz zu früher, als Wissen auch Herrschaftswissen war.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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