Parusieverzögerung

[Münek]

Ich glaube nicht[/b], dass es Jesus damals in den Sinn gekommen sein sollte, Jahwe mit einem
solchen Blödsinn "zu preisen"

Wieso das denn? Sach bloß, Du erkennst außer 2.Thessalonicher u. 2.Petrus auch noch das Matthäusevangelium nicht an?

Ich rede hier von JESUS. Diesem wäre ein solcher Unsinn schlicht nicht eingefallen.

Warum sollte Jahwe, der die Menschen mit Vernunft ausstattete, die Blöden bevorzugen und den
Verständigen und Weisen ablehnend gegenüber stehen. Denk doch mal mit, du Verständiger...

[Münek]

Das ist nicht wahr, closs!

Gemessen an dem, was hier gelegentlich unter "historisch-kritisch" verkauft wird, wäre es schon idelologisch kontaminiert. - Ich behaupte nicht, dass kritische Textarbeit ideologisch ist, wenn sie ihren eigenen Regeln folgt.

Doch. Genau das hast Du behauptet.

Dass die neutestamentliche Forschung "wissenschaftlichen Standards genügt", wer würde das
ernsthaft in Frage stellen? Du aber hast ihre "Ergebnisoffenheit" angeprangert.

Schlimmer gehts nimmer...

[closs]

Du aber behauptest in Deiner Unkenntnis vorwurfsvoll das genaue Gegenteil...

Nein. - Mein Bezug ist ein ganz anderer: Ich sage, dass die Historisch-Kritischen (in Deiner Darstellung!!) die Textzeugen als authentisch in Bezug auf Jesus selbst setzen - als wären die historisch-kritisch untersuchten Texte autorisiert, für Jesus selbst zu stehen. - Darum geht es mir.

Du unterschätzt in höchstem Maße die Professionalität und die immensen Fachkenntnisse der Theologen an unseren Universitäten im exegetischen Bereich

Daran liegt mir nicht - ich habe eine ganz andere Vermutung: Die von Dir Zitierten arbeiten sehr professionell, pointieren ihre wissenschaftlichen Ergebnisse jedoch weltanschaulich.

Nochmals: Es ist ein objektiver wissenschaftlicher Stockfehler, wenn man aus Texten ÜBER Jesus schließt, dass Jesus selbst eine Naherwartung hatte. - Was man sagen kann, ist: Die Texte sagen aus, dass Jesus eine Naherwartung hatte (lassen wir hier einmal alle Hinweise weg, nach denen selbst das viel zu undifferenziert ist). - Das wissen Deine Professoren auch - aber sie ziehen es anscheindend aus Zeitgeist-Gründen vor, ihre wissenschaftlichen Ergebnisse weltanschaulich zu pointieren - finde ich nicht gut. - Savonlinna hat wirklich genug darüber gesagt, wie historisch-kritisches Arbeiten funzt.

[closs]

Du aber hast ihre "Ergebnisoffenheit" angeprangert.

Eigentlich habe ich diesselbe eingefordert, weil sich der Eindruck verfestigt, dass Deine Autoren Wissenschaft und eigene Weltanschauung vermengen. - Ich schrieb:

"Was ich "ideologisch" nenne, ist, dass sehr intensiv der Eindruck erweckt wird (von den Autoren selbst? von Euch?), Textquellen und historisches Wissen über die damalige Zeit seien verbindlicher Maßstab für das, was Jesus gemeint habe. - Man lässt also das geistig sehr naheliegende Moment (Textquellen gibt es dazu genug) des "Und sie verstanden ihn nicht" beiseite. - Damit wird man dem "bedingungsloses Streben nach Wahrheit und der Annäherung an diese" nicht gerecht".

[Hemul]

Ich glaube nicht[/b], dass es Jesus damals in den Sinn gekommen sein sollte, Jahwe mit einem
solchen Blödsinn "zu preisen"

Wieso das denn? Sach bloß, Du erkennst außer 2.Thessalonicher u. 2.Petrus auch noch das Matthäusevangelium nicht an?

Ich rede hier von JESUS. Diesem wäre ein solcher Unsinn schlicht nicht eingefallen.
Warum sollte Jahwe, der die Menschen mit Vernunft ausstattete, die Blöden bevorzugen

Sach einmal, hast Du einen (oder auch mehrere) genossen? Wo steht in der Bibel, dass Jesus gesagt hat Gott würde nur die "BLÖDEN" bevorzugen?

Matthäus 11:25,
25 Danach sprach Jesus das folgende Gebet: »O Vater, Herr des Himmels und der Erde, ich danke dir, dass du die Wahrheit vor denen verbirgst, die sich selbst für so klug und weise halten. Ich danke dir, dass du sie stattdessen denen enthüllst, die ein kindliches Gemüt haben.

Wobei Du immer noch nicht meine Frage beantwortet hast, ob Du neben 2.Thessalonicher u. 2.Petrus auch das Matthäusevangelium in den Müllcontainer entsorgt hast?

[Münek]

Wo ist bei Deinen Quellen/Autoren die Auseinandersetzung mit dem Motiv "Und sie verstanden ihn nicht" zu finden und zu welchem Ergebnis kommt man?

Langsam wirds öde....

Zum letztenmal: Sicherlich haben die Jünger Jesu nicht jedes seiner Gleichnisse verstanden; ihr
Rabbi musste schon mal dann und wann erklären, was er mit seinem Gleichnis genau gemeint hat.
Das ist bei nebulösen Gleichnissen völlig normal...und hat nichts mit einer Begriffsstutzigkeit sei-
ner Anhänger zu tun.

Nun stand aber im Zentrum der jesuanischen Predigt kein Gleichnis, sondern eine Botschaft, die
schon sein Vorläufer Johannes der Täufer den Menschen aus "Jerusalem, dem ganzen jüdischen
Land und allen Ländern am Jordan" verkündet hatte:


"Tut Buße. Kehrt um; denn das Reich Gottes ist nahe her-
beigekommen. Und glaubt dieser "Frohen Botschaft"!


Mit genau dieser Botschaft beauftragte Jesus 70 seiner Jünger, in den Städten und Dörfern Judäas
und Galiläas dem Volk das Evangelium zu verkündigen. Glaubst Du wirklich, er hätte seine Jünger
losgeschickt, wenn er den Eindruck gehabt hätte, sie hätten seine Botschaft vom nahen Gottes-
reich nicht verstanden? Es liegt doch auf der Hand, dass die Jünger bei ihrer Missionstätigkeit so-
weit Bescheid wussten, dass sie auf naheliegende Fragen ihrer Zeitgenossen nach dem "Gottesreich
und seiner Nähe" Auskunft geben konnten. Das Gegenteil zu vermuten, ist doch albern...

Dein immer wieder vorgebrachter Einwand, "die Jünger verstanden ihn nicht", ist also als ein bloßes
Pseudoargument. Schließlich war es doch Jesus selbst, der seinen Jüngern lt. Matth. 13,11 ausdrück-
lich bestätigte:


"EUCH ist es gegeben, dass ihr die Geheimnisse des Himmelreichs [Reich
Gottes] VERSTEHET; diesen [dem Volk] aber ist es nicht gegeben."


Und wenn Du dann antwortest, "die Jünger hätten JETZT angefangen LANGSAM zu verstehen", liest
Du etwas in die klare Aussage Jesu hinein, die dieser ganz im Gegenteil eben nicht gemacht hat und
führst uns mal wieder eines Deiner berühmt-berüchtigten "klassisch-eisegetischen Tänzchen vom Feinsten" vor.

Dafür gebührt Dir ein ganz kräftiger Applaus!

[Münek]

Wobei Du immer noch nicht meine Frage beantwortet hast, ob Du neben 2.Thessalonicher u. 2.Petrus auch das Matthäusevangelium in den Müllcontainer entsorgt hast?

Nö, ich werde mich hüten, meine Bibeln in die Tonne zu kloppen.

[Münek]

Wieso das denn? Sach bloß, Du erkennst außer 2.Thessalonicher u. 2.Petrus auch noch das Matthäusevangelium nicht an?

Ich rede hier von JESUS. Diesem wäre ein solcher Unsinn schlicht nicht eingefallen[/b].
Warum sollte Jahwe, der die Menschen mit Vernunft ausstattete, die Blöden bevorzugen

Sach einmal, hast Du einen (oder auch mehrere) genossen? Wo steht in der Bibel, dass Jesus gesagt hat Gott würde nur die "BLÖDEN" bevorzugen?

Matthäus 11:25,
25 Danach sprach Jesus das folgende Gebet: »O Vater, Herr des Himmels und der Erde, ich danke dir, dass du die Wahrheit vor denen verbirgst, die sich selbst für so klug und weise halten. Ich danke dir, dass du sie stattdessen denen enthüllst, die ein kindliches Gemüt haben.

Genau: Da stehts: "Kindliches Gemüt". Woanders steht: "Selig sind, die da geistig arm sind".

Warum sollte Jesus so einen Blödsinn von sich gegeben haben??!!

[Münek]

Und von Naherwartung Jesu - so, als hätte der Sohn Gottes sich gespannt gefragt: 'Bin ja mal gespannt, ob ich wirklich wiederkomme bzw. ob ich wirklich schon da bin' - kann man doch nicht reden.

Es gibt die Bibel-Aussage, dass nur der Vater, nicht aber Jesus den Zeitpunkt kännte. - Daraus wäre in der Tat zu schließen, dass Jesus erwartete, er käme bald zurück, wisse aber nicht wann. - Vorsicht: Das ist nicht MEINE Argumentation, sondern die Analyse der Hypothese, Jesus habe selbst eine Naherwartung gehabt.

Du antwortest an Savonlinnas Frage vorbei. Du hast sie offensichtlich nicht verstanden. Lies sie noch mal.

Aber meine Frage an Dich: Existiert eine Hypothese, die KEINE Naherwartung Jesu bezüglich des Reiches
Gottes vertritt? Kannst Du Vertreter dieser Hypothese (außer den "Zeugen Jehovas") benennen?

[closs]

Glaubst Du wirklich, er hätte seine Jünger losgeschickt, wenn er den Eindruck gehabt hätte, sie hätten seine Botschaft vom nahen Gottesreich nicht verstanden?

Natürlich - die Welt-Mission musste doch irgendwo beginnen.

Das ist bei nebulösen Gleichnissen völlig normal...und hat nichts mit einer Begriffsstutzigkeit seiner Anhänger zu tun.

Es ist doch egal, ob Gleichnis oder Nicht-Gleichnis. - Jesus sprach auf einer anderen Ebene als seine Jünger - dass sie ihn oft nicht verstanden haben, lag nicht an ihrer Begriffs-Stutzigkeit, sondern an dieser ganz neuen Ebene der Innerlichkeit (im AT gibt es im wesentlichen keine innerliche Erlösung oder ein innerliches "Himmelreich").

"EUCH ist es gegeben, dass ihr die Geheimnisse des Himmelreichs [Reich Gottes] VERSTEHET; diesen [dem Volk] aber ist es nicht gegeben."

Hatten wir auch schon - natürlich waren die Jünger ausersehen, als Erste "neue Menschen" zu sein. - Meines Wissens hat es Paulus als erster erkannt - aber umgekehrt hat gerade er die Naherwartung gefördert. - Von theologischer Seite habe ich (in einem anderen Zusammenhang) mal gehört, dass die Jünger zu Lebzeiten Jesu in einem Erkenntnis-Chaos waren, das erstmals Pfingsten halbwegs eine gewisse Ordnung bekam.

Unabhängig davon: Auch hier wäre zu klären, ob Dein Zitat von Jesus ist, oder ob es der Textverfasser zur Bestärkung der eigenen Missions-Vollmacht so geschrieben hat. - Historisch-kritische Textarbeit.

liest Du etwas in die klare Aussage Jesu hinein, die dieser ganz im Gegenteil eben nicht gemacht hat

In diese Aussage selbst darf man es natürlich NICHT hineinlesen - es gehört immer die Vogelschau dazu.

Ich sehe hier folgendes generelles Problem:
Wenn die eine Forscher-Gruppe den Auftrag bekommt, die Naherwartung Jesus textlich zu unterlegen, wird sie fündig werden. - Wenn die andere Forscher-Gruppe den Auftrag bekommt, das Gegenteil textlich zu unterlegen, wird sie ebenfalls fündig werden. - Man kann also je nach Bedarf historisch-kritisch vertreten, dass Jesus eine Naherwartung hatte oder keine Naherwartung hatte.

Das macht jedoch aus meiner Sicht keinen Sinn, weil es aus der Vogelperspektive nur EINEN Jesus und nur EINE Bibel und nur EINE Christentum gibt - man kann die Bibel nicht mosaikisch untersuchen und dabei aus Gründen der "Ergebnisoffenheit" ignorieren, dass neben dem einen Mosaik-Stückchen ein anderes liegt, das genau das Gegenteil aussagt.

"klassisch-eisegetischen Tänzchen vom Feinsten"

Ich gebe es weiter an die katholische, evangelische und orthodoxe Theologie.