Parusieverzögerung

[Halman]

Savonlinna, gibt es sowas wie einen Mainstream unter den Exegeten?

'Das weiß ich nicht. Ich kenne auch keinen Begriff "historisch-kritische Exegese".

Dafür kennt ihn Dr. Joachim Vette und mein alter Freund, der ein paar Semester katholische Theologie studiert hat.

Wie werden Wunder bewertet? Fanden sie niemals statt, weil Wunder unmöglich sind, oder wird ihre Möglichkeit in Erwägung gezogen? (bspw. die Auferstehung Jesu)

Solche Fragen fallen nicht in die historisch-kritische Forschung.

Darf ich daraus ableiten, dass man den Realtätsgehalt christlicher Glaubensinhalte, wie den Glauben an die Wirksamkeit des Heiligen Geistes, oder die Auferstehung Jesu Christie, anhand der historisch-kritischen Methode gar nicht bewerten kann und die theologische Forschung hierzu gewissermaßen einen "agnostischen Standpunkt" einnimmt?

Die Kritiker in diesem Thread zeichnen hier allerdings ein gänzlich anderes Bild, gem. der die "Exegese" sehr wohl diesbezüglich Stellung bezieht. (Dahinter stehen natürlich Exegeten, welche ihre Positionen vertreten.)

Es kann nur untersucht werden, was in den Texten steht, wie es möglicherweise gemeint ist und aus welchem geistig-mentalen Umfeld die Aussagen stammen.
Bei der "Auferstehung Jesu" zum Beispiel weiß man, dass sie eben erst nach dem Tod Jesu verschriftlicht wurde.
Zeugen gibt es ja auch laut Bibel nicht, glaube ich, sondern höchstens Zeugen für das leere Grab.

Im Ersten Korintherbrief (Kapitel 15) argumentiert Paulus anhand einer nüchternen Zeugenliste und beruf sich dabei u.a. auf mehr als 500 Zeugen, von denen die Meisten zurzeit der Abfassung des Briefes (54/55 n. Chr.) noch lebten.

Da gerade diese Erzählungen für mich von hohem literarischen Wert sind - wundervoll komponiert -, nehme ich an, dass sie Glaubensaussagen sind.
Von letzterem geht die moderne Theologie eigentlich fast grundsätzlich aus.
Und "Glaubensaussagen" heißt oft nicht unbedingt, dass die Auferstehung physisch statt fand.

Wenn ich Dich recht verstehe, wird diese Möglichkeit auch nicht kathegorisch verneint.

Diejenigen, die die Bibel zusammenstellten, haben solche leichtgewichtigen Wunder-Erzählungen nicht in das Neue Testament genommen, sondern nur die, die einem bestimmten Jesus-Bild entsprachen, das sie wahrscheinlich für wertvoller hielten und wohl auch wertvoller sind.

Bei den Spätschriften zum NT handelte es sich m. W. überwiegend um gnostische Schriften. Diese wurden aus theologischen Gründen abgelehnt. (Vielleicht werde ich darüber mal einen Thread eröffnen.)

Ich kenne auch den Begriff "literaturkritische Exegese" nicht - aber so, wie Dein Freund den Begriff erläutert, kann meines Achtens damit nur "literaturkritsche Interpretation oder "literaturkritische Deutung" gemeint sein.
Das gleiche gilt dann für "historisch-kritische Exegese", die er ja parallel benutzt.

Mein Freund bezog sich häufiger auf Zenger. Hinter dem ersten Suchergebnis befindet sich eine mir bekannte "EINLEITUNG IN DAS ALTE TESTAMENT". Gehe ich recht in der Annahme, dass Zenger darin die historisch-kritische Forschung mit der literaturkritischen Deutung verzahnt?

In der deutschsprachigen literaturkritischen Deutung oder Analyse oder Auslegung haben wir so alte Texte gar nicht, aber im Prinzip ist es da auch so: will man verstehen, wie ein Text im 9. Jahrhundert gemeint sein könnte, muss man zu rekonstruieren versuchen, an welche Erzähtraditionen der Autor anknüpfte und bei seiner Leserschaft voraussetzen konnte.
Das könnte also mit "historisch-kritischer Bibelexegese/literaturkritischer Exegese" gemeint sein.

Danke für Deine fundierte Anwort.

[Savonlinna]

Das ist kein Forschungsbericht.

So sprach die weise Savonlinna.
Ich frage mich allerdings, wie sie zu diesem wirklichkeitsfremden Urteil kommt.
Hat die Dame das Buch gelesen?

Dr. Kubitza fasst in besagtem Buch die Ergebnisse seiner Forschung über den biblischen Jesus (und natürlich auch das auf der Uni Erlernte) zusammen.
Was mehr verlangst du?

Unter einem Forschungsbericht verstehe ich die Zusammenfassung aller Ergebnisse von allen Forschern der letzten zwanzig, dreißig Jahre, manchmal auch weniger, manchmal mehr.
Entschuldigung, das konntest Du nicht wissen. Man nennt das so in der Wissenschaft.
Wenn man wissen will, wohin die Forschung gerade treibt, dann liest man einen solchen Forschungsbericht.

Vielleicht hast du immer noch nicht verstanden, dass Jesus schon seit fast 2000 Jahren tot ist, er keine schriftliche Nachricht hinterlassen hat, und es praktisch keine außerbiblische Information über ihn gibt.

Sag mal - liest Du überhaupt Beiträge hier?

[Münek]

Wie kommen theologische Wissenschaftler dazu, einvernehmlich zu konstatieren, Jesus habe sich in seiner NAHERWARTUNG GEIRRT, wenn es diese Naherwartung Jesu NIE gegeben hat?

Wie kommen theologische Wissenschaftler der Amtskirchen zu einem anderen Ergebnis? - Es ist nicht DIE Wissenschaft, die hinter Deiner Interpretation steht - es sind wissenschaftliche Strömungen, von denen es offensichtlich solche und solche gibt.

Nee, die gibt es nicht.... höchstens auf Deinem Wunschzettel...

Komm mir jetzt bloß nicht wieder mit "Kathpedia". Wir reden hier von seriöser historischer
Wissenschaft, die an den staatlichen Fakultäten betrieben wird, und nicht von katholischen
Dogmen (Katechismus & Co.).

Wie oft denn eigentlich noch: In der wissenschaftlichen Forschung haben Glaubensvorstellun-
gen zwingend außen vor zu bleiben. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Dass Ergebnisse historisch-kritischer Theologie Dir nicht in Dein Glaubenskonzept passen, mag
ja zutreffen. Das ist aber kein Grund, angebliche Gegensätze zu konstruieren, die nur in Dei-
nem Kopf existieren (siehe Deine obige unbegründete Behauptung unterschiedlicher "wissen-
schaftlicher Strömungen").

Finde Dich endlich damit ab, dass die neutestamentliche Wissenschaft einvernehmlich in der
hier diskutierten Frage eine andere Auffassung vertritt als Du; das ist ein fester Block.

Und dann sollte langsam mal gut sein!

[Savonlinna]

Wie werden Wunder bewertet? Fanden sie niemals statt, weil Wunder unmöglich sind, oder wird ihre Möglichkeit in Erwägung gezogen? (bspw. die Auferstehung Jesu)

Solche Fragen fallen nicht in die historisch-kritische Forschung.

Darf ich daraus ableiten, dass man den Realtätsgehalt christlicher Glaubensinhalte, wie den Glauben an die Wirksamkeit des Heiligen Geistes, oder die Auferstehung Jesu Christie, anhand der historisch-kritischen Methode gar nicht bewerten kann und die theologische Forschung hierzu gewissermaßen einen "agnostischen Standpunkt" einnimmt?

Die theologische Forschung beschäftigt sich ja nicht nur mit einem einzigen Feld, sie ist nicht identisch mit der historisch-kritischen Forschung.
Warum sollte sie einen "agnostischen Standpunkt" einnehmen?
Nimmt der Christ einen "agnostischen Standpunkt" ein, wenn er sich Brötchen kauft? Wenn er Märchen oder "Harry Potter" liest?
Ich denke, nein. Und wenn er untersucht, wie das Attentat auf Hitler abgelaufen ist, nimmt er auch keinen agnostischen Standpunkt ein.
Genauso ist das mit Texterforschung. Welche Grundmentalität um das Jahr 00 herum herrschte, ist keine Frage der Weltanschauung, weder einer christlichen noch einer agnostischen.

Was Du bezüglich des "Realitätsgehaltes christlicher Glaubensinhalte" schreibst, kann ich nicht beantworten. Es ist mir zu undeutlich, von welcher Art Realität Du sprichst.
Es wird in christlichen Kreisen sicher Glaubensgespräche darüber geben. Aber sofern Theologie Wissenschaft ist, muss man wahrscheinlich sagen, dass es noch keine Wissenschaft gibt, die solche "Realitätsgehalte" in irgendeiner Form untersuchen kann.

Die Kritiker in diesem Thread zeichnen hier allerdings ein gänzlich anderes Bild, gem. der die "Exegese" sehr wohl diesbezüglich Stellung bezieht. (Dahinter stehen natürlich Exegeten, welche ihre Positionen vertreten.)

Ich bemühe mich, wissenschaftliche Analyse von weltanschaulicher Deutung zu trennen.
Was übrigens nicht heißt, dass ich letzteres damit abwerten will.
Verwechselt man aber weltanschauliche Deutung mit wissenschaftlicher Analyse, dann schrillen bei mir alle Alarmglocken.

Zeugen gibt es ja auch laut Bibel nicht, glaube ich, sondern höchstens Zeugen für das leere Grab.

Im Ersten Korintherbrief (Kapitel 15) argumentiert Paulus anhand einer nüchternen Zeugenliste und beruf sich dabei u.a. auf mehr als 500 Zeugen, von denen die Meisten zurzeit der Abfassung des Briefes (54/55 n. Chr.) noch lebten.

Dazu müsste man dann nun einen historisch-kritischen Kommentar lesen.

Da gerade diese Erzählungen für mich von hohem literarischen Wert sind - wundervoll komponiert -, nehme ich an, dass sie Glaubensaussagen sind.
Von letzterem geht die moderne Theologie eigentlich fast grundsätzlich aus.
Und "Glaubensaussagen" heißt oft nicht unbedingt, dass die Auferstehung physisch statt fand.

Wenn ich Dich recht verstehe, wird diese Möglichkeit auch nicht kathegorisch verneint.

Versteh mich richtig: Es geht nur darum, was mit "Glaubensaussagen" von den jeweiligen Glaubenden gemeint ist.
Ich habe keine Ahnung, was darunter alles verstanden wird, und wahrscheinlich hat das auch noch keiner erforscht.
Ich selber verstehe unter "Glaubensaussage" eher den Glauben, dass Jesus in irgendeiner Weise weiterlebt.

Mein Freund bezog sich häufiger auf Zenger. Hinter dem ersten Suchergebnis befindet sich eine mir bekannte "EINLEITUNG IN DAS ALTE TESTAMENT". Gehe ich recht in der Annahme, dass Zenger darin die historisch-kritische Forschung mit der literaturkritischen Deutung verzahnt?

Um so etwas beurteilen zu können, bräuchte ich Wochen, wenn nicht Monate, um mich mit einem Autor zu beschäftigen.
Das ist nicht drin.

[Savonlinna]

Wie kommen theologische Wissenschaftler dazu, einvernehmlich zu konstatieren, Jesus habe sich in seiner NAHERWARTUNG GEIRRT, wenn es diese Naherwartung Jesu NIE gegeben hat?

Wie kommen theologische Wissenschaftler der Amtskirchen zu einem anderen Ergebnis? - Es ist nicht DIE Wissenschaft, die hinter Deiner Interpretation steht - es sind wissenschaftliche Strömungen, von denen es offensichtlich solche und solche gibt.

Nee, die gibt es nicht.... höchstens auf Deinem Wunschzettel...

Die gibt es sehr wohl, und sie sind von mir nachgewiesen, hier in diesem Thread. Du bist längst widerlegt.

[Hemul]

Wo bin ich hier rein geraten?
Kubitza-Ordinitza-Gorziza -meine Güte,-was soll das? Die Musik wird wo anders gespielt, gell Müneki?
Wer gern philosophieren möchte-kann es tun-aber bitte nicht hier in diesem Thread-Danke im Voraus. :blumenstrauss:

[Zeus]

Das ist kein Forschungsbericht.

So sprach die weise Savonlinna.
Ich frage mich allerdings, wie sie zu diesem wirklichkeitsfremden Urteil kommt.
Hat die Dame das Buch gelesen?

Dr. Kubitza fasst in besagtem Buch die Ergebnisse seiner Forschung über den biblischen Jesus (und natürlich auch das auf der Uni Erlernte) zusammen.
Was mehr verlangst du?

Unter einem Forschungsbericht verstehe ich die Zusammenfassung aller Ergebnisse von allen Forschern der letzten zwanzig, dreißig Jahre, manchmal auch weniger, manchmal mehr.

De la esperanza tambien se vive.
Meinst du, ein Doktor der Theologie hätte sich nicht mit den Ergebnissen anderer Forscher befasst?

[Hemul]

"Und die Jünger traten zu ihm und sprachen: Warum redest Du zu ihnen durch Gleichnisse? Er antwortete und sprach: EUCH ist es gegeben, dass ihr das Geheimnis des Himmelreichs VERSTEHET; diesen aber ist es nicht gegeben."

Gutes Argument.

Trotzdem: Nach meinem Kenntnisstand haben die Jünger frühestens mit dem Pfingst-Erlebnis gecheckt, was überhaupt los war. - Oder anders gesagt: Als Jesus Dein Zitat gesagt hat, haben die Jünger in diesem Moment NICHT gecheckt, was damit gemeint war.

Und sie sollten es gem. Apostelgeschichte 1:6+7 auch überhaupt nicht "schecken":

6 Sie nun, als sie zusammengekommen waren, fragten ihn und sagten: Herr, stellst du in dieser Zeit für Israel das Reich wieder her? 7 Er sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat.

Mir ist nicht bekannt, dass dieser Grundsatz in der Bibel je aufgehoben worden ist-Dir etwa?

[Münek]

Da hast Du es doch selber zitiert, dass es "zu einem der schwersten Probleme" wird.
Also gibt es keine Eindeutigkeit, und das wollte ich belegen.

Die "Parusieverzögerung" führte - wie ich zitierte - "zu einem der schwersten Probleme". Was hat diese Festellung
des von Dir genannten Theologen Böttrich mit "fehlender Eindeutigkeit" zu tun? Du schriebst, dass keine Verzöge-
rung vorlag, Böttrich dagegen spricht das Problem Parusieverzögerung aber ausdrücklich an (siehe Abschnitt "Pa-
rusienaherwartung").

Inwiefern weicht Böttrich in seinem Beitrag von der einvernehmlichen Auffassung der übrigen Theologen zur Naher-
wartungsfrage ab? Wo genau siehst Du hier einen Dissens? Ich erkenne keinen.

Kannst Du mir bitte den zweiten Theologen nennen, der angeblich von der Mehrheitsmeinung seiner Kollegen abwei-
chen soll. Ich bin mir sehr sicher, dass Du auch hier was falsch verstanden hast.

Hallo Savonlinna,

wahrscheinlich hast Du meine obige Replik übersehen...

Du hast weder was nachgewiesen noch mich widerlegt. Der Theologe Böttrich teilt Deine
Auffassung offenkundig nicht... Im Gegenteil!

[Hemul]

So sprach die weise Savonlinna.
Ich frage mich allerdings, wie sie zu diesem wirklichkeitsfremden Urteil kommt.
Hat die Dame das Buch gelesen?

Dr. Kubitza fasst in besagtem Buch die Ergebnisse seiner Forschung über den biblischen Jesus (und natürlich auch das auf der Uni Erlernte) zusammen.
Was mehr verlangst du?

Unter einem Forschungsbericht verstehe ich die Zusammenfassung aller Ergebnisse von allen Forschern der letzten zwanzig, dreißig Jahre, manchmal auch weniger, manchmal mehr.

De la esperanza tambien se vive.
Meinst du, ein Doktor der Theologie hätte sich nicht mit den Ergebnissen anderer Forscher befasst?

Zeus bleib bitte in Griechenland-die sind auch Pleite.