Parusieverzögerung

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Hemul
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#641 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Hemul » Do 30. Apr 2015, 20:42

sven23 hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Er sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat[/color].
:wave:
Auch das widerspricht ja gar nicht einer Naherwartung, denn es wir lediglich gesagt, daß der exakte Zeitpunkt nicht bekannt gegeben wird (innerhalb des versprochenen Zeitraums von ein paar Dekaden)
Das was Paulus warnend sagte traf doch schon 15 Jahre danach ein-was willste eigentlich noch mehr als Bestätigung seiner Worte? :roll: Es war wie man zu sagen pflegt-5 Minuten vor 12. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass Vespasian sogar schon im Jahre 66 n.Chr. vor dem Tempel in Jerusalem stand war die verbleibende Zeit sogar noch knapper-gell?
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Savonlinna
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#642 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Savonlinna » Do 30. Apr 2015, 20:52

Zeus hat geschrieben: Hier wäre einer, der für Viele spricht:
Dr. Heinz-Werner Kubitza [...] Er hat in Frankfurt, Tübingen, Bonn und Marburg evangelische Theologie studiert und dort auch promoviert. Schon im Studium hat er sich intensiv mit dem Problem des historischen Jesus beschäftigt und dabei theologisch quasi hinter die Kulissen geschaut. Quelle
Das ist kein Forschungsbericht.

Zeus hat geschrieben:Wie kann man denn Bibelzitate deuten, ohne selbige zu zitieren?
Kann man nicht. Aber man kann sie zitieren und gleichzeitig behaupten, das sei doch alles ganz deutlich, weil es da doch so steht.

Zeus hat geschrieben:Wie kann man die Worte des Wanderpredigers Jesus interpretieren, ohne seine Worte zu erwähnen?
Kann man auch nicht. Aber man kann sie einfach nur zitieren und behaupten, das sei doch alles ganz eindeutig.

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sven23
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#643 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von sven23 » Do 30. Apr 2015, 20:57

Hemul hat geschrieben: Das was Paulus warnend sagte traf doch schon 15 Jahre danach ein-was willste eigentlich noch mehr als Bestätigung seiner Worte? :roll: Es war wie man zu sagen pflegt-5 Minuten vor 12. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass Vespasian sogar schon im Jahre 66 n.Chr. vor dem Tempel in Jerusalem stand war die verbleibende Zeit sogar noch knapper-gell?

1. Wo steht, daß Paulus die Zerstörung Jerusalems meinte?
2. Ein Stadt ist zerstört worden so wie viele hundert Städte vor ihr. Jedesmal war es nicht das Ende der Welt
Paulus aber sprach vom Ende der Welt ( Denn die Welt in ihrer jetzigen Gestalt ist dem Untergang geweiht.)
3. Das Gottesreich kam nicht

Also: Fail
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Hemul
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#644 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Hemul » Do 30. Apr 2015, 21:07

sven23 hat geschrieben: 2. Ein Stadt ist zerstört worden so wie viele hundert Städte vor ihr. Jedesmal war es nicht das Ende der Welt
Paulus aber sprach vom Ende der Welt ( Denn die Welt in ihrer jetzigen Gestalt ist dem Untergang geweiht.)

Wie bitte? :o Du willst doch wohl nicht behaupten, dass der jüdische Schriftgelehrte Saulus von Tarsus nicht wusste was in
Prediger 1:4 steht? :roll:

4 Eine Generation kommt, und eine Generation geht; aber die Erde besteht in Ewigkeit.
Furchtbar Deine Unwissenheit? :wave:
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closs
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#645 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von closs » Do 30. Apr 2015, 21:10

sven23 hat geschrieben:Die angesprochenen Ereignisse sind so schwammig formuliert, daß sie in einigen Dekaden innerhalb der letzten 2000 Jahre jederzeit hätten zutreffen können.
Wirklich nicht - "Denn es wird sich ein Volk gegen das andere erheben und ein Königreich gegen das andere; und es werden Hungersnöte sein und Erdbeben hier und dort. Das alles aber ist der Anfang der Wehen" - das kriegt man nicht mal grad so nebenbei innerhalb einiger Jahre hin - und dann auch noch: "Das alles aber ist der Anfang der Wehen". - Also da geht's erst richtig los. - Da muss man schon arg biegen.

sven23 hat geschrieben:Die Stellen zur Naherwartung sind dagegen eindeutig.
Wir hatten das ja schon mal: Am Ende blieben zwei Stellen übrig, bei denen man annehmen durfte, dass deren Verfasser wirklich eine Naherwartung hatten. - Die Stellen, die sich auf Verklärung und Erlösung beziehen bzw. die mit "nah" innere Nähe meinen (also nicht temporal interpretiert werden müssen), kann man nicht als harte Hinweise gelten lassen.

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#646 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von closs » Do 30. Apr 2015, 21:13

Münek hat geschrieben:Wie kommen theologische Wissenschaftler dazu, einvernehmlich zu konstatieren, Jesus habe sich in seiner NAHERWARTUNG GEIRRT, wenn es diese Naherwartung Jesu NIE gegeben hat?
Wie kommen theologische Wissenschaftler der Amtskirchen zu einem anderen Ergebnis? - Es ist nicht DIE Wissenschaft, die hinter Deiner Interpretation steht - es sind wissenschaftliche Strömungen, von denen es offensichtlich solche und solche gibt.

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#647 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von closs » Do 30. Apr 2015, 21:18

Münek hat geschrieben:"Und die Jünger traten zu ihm und sprachen: Warum redest Du zu ihnen durch Gleichnisse? Er antwortete und sprach: EUCH ist es gegeben, dass ihr das Geheimnis des Himmelreichs VERSTEHET; diesen aber ist es nicht gegeben."
Gutes Argument. :thumbup:

Trotzdem: Nach meinem Kenntnisstand haben die Jünger frühestens mit dem Pfingst-Erlebnis gecheckt, was überhaupt los war. - Oder anders gesagt: Als Jesus Dein Zitat gesagt hat, haben die Jünger in diesem Moment NICHT gecheckt, was damit gemeint war. - Vergleiche das mal mit Manager-Trainees, denen in Schulungen eintrainiert wird, dass sie "Führungskräfte" werden sollen und zur "Elite" gehören sollen. - Da recken die Trainees stolz die Brust raus, checken aber trotzdem nichts - das sind Konditionierungen.

Die Jünger wurden erst nach und nach vom Heiligen Geist "befallen" - sie waren für den Weg der Erkenntnis ausersehen, hatten also die Anlagen, geistig zu checken. Aber auch das musste sich noch entwickeln.

Hemul
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#648 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Hemul » Do 30. Apr 2015, 21:30

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:"Und die Jünger traten zu ihm und sprachen: Warum redest Du zu ihnen durch Gleichnisse? Er antwortete und sprach: EUCH ist es gegeben, dass ihr das Geheimnis des Himmelreichs VERSTEHET; diesen aber ist es nicht gegeben."
Gutes Argument. :thumbup:

Trotzdem: Nach meinem Kenntnisstand haben die Jünger frühestens mit dem Pfingst-Erlebnis gecheckt, was überhaupt los war. - Oder anders gesagt: Als Jesus Dein Zitat gesagt hat, haben die Jünger in diesem Moment NICHT gecheckt, was damit gemeint war.
Und sie sollten es gem. Apostelgeschichte 1:6+7 auch überhaupt nicht "schecken":

6 Sie nun, als sie zusammengekommen waren, fragten ihn und sagten: Herr, stellst du in dieser Zeit für Israel das Reich wieder her? 7 Er sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat.
Mir ist nicht bekannt, dass dieser Grundsatz in der Bibel je aufgehoben worden ist-Dir etwa? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Savonlinna
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#649 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Savonlinna » Do 30. Apr 2015, 21:55

Halman hat geschrieben:Savonlinna, gibt es sowas wie einen Mainstream unter den Exegeten?
'Das weiß ich nicht. Ich kenne auch keinen Begriff "historisch-kritische Exegese".

Halman hat geschrieben:Wie werden Wunder bewertet? Fanden sie niemals statt, weil Wunder unmöglich sind, oder wird ihre Möglichkeit in Erwägung gezogen? (bspw. die Auferstehung Jesu)
Solche Fragen fallen nicht in die historisch-kritische Forschung.
Es kann nur untersucht werden, was in den Texten steht, wie es möglicherweise gemeint ist und aus welchem geistig-mentalen Umfeld die Aussagen stammen.
Bei der "Auferstehung Jesu" zum Beispiel weiß man, dass sie eben erst nach dem Tod Jesu verschriftlicht wurde.
Zeugen gibt es ja auch laut Bibel nicht, glaube ich, sondern höchstens Zeugen für das leere Grab.
Da gerade diese Erzählungen für mich von hohem literarischen Wert sind - wundervoll komponiert -, nehme ich an, dass sie Glaubensaussagen sind.
Von letzterem geht die moderne Theologie eigentlich fast grundsätzlich aus.
Und "Glaubensaussagen" heißt oft nicht unbedingt, dass die Auferstehung physisch statt fand.

Ich denke aber, dass es jede Menge Literatur geben wird, die das Wunderverständnis jener Zeit untersucht hat.
Man hat zum Beispiel später jede Menge Legenden erfunden, wo schon der kleine Jesus "Wunder" verbrachte, wie zum Beispiel, dass er Tontauben plötzlich losflattern lassen konnte. Solche Erzählungen gibt es in den Apokryphen, so weit ich mich erinnere. Sie sind Ergebnis des "wundersüchtigen Volks", wie Goethe den Begriff mal prägte.

Diejenigen, die die Bibel zusammenstellten, haben solche leichtgewichtigen Wunder-Erzählungen nicht in das Neue Testament genommen, sondern nur die, die einem bestimmten Jesus-Bild entsprachen, das sie wahrscheinlich für wertvoller hielten und wohl auch wertvoller sind.

Halman hat geschrieben:Nachtrag:
Eine fachliche Bitte habe ich noch: Bist Du so nett, mir im Groben kurz zu erläutern, was ich mir unter der literaturkritischen Exegese vorzustellen habe? Ich frage deshalb, weil mein "alter Freund" HIER davon sprach. Damals hatte ich leider vergessen, danach zu fragen.
Ich kenne auch den Begriff "literaturkritische Exegese" nicht - aber so, wie Dein Freund den Begriff erläutert, kann meines Achtens damit nur "literaturkritsche Interpretation oder "literaturkritische Deutung" gemeint sein.
Das gleiche gilt dann für "historisch-kritische Exegese", die er ja parallel benutzt.

Um das mal an einer biblischen Erzählung deutlich zu machen - jetzt ist mir blöderweise entfallen, ob es sich um die Opferung Isaaks oder doch eine andere handelte, aber egal -: da hat die Forschung herausgefunden, dass diese uralte Erzählung während der babylonischen Gefangenschaft umgearbeitet wurde, um dem mutlos und auch götzendienerisch gewordenen Volk Israels Ziele zu geben und aufzuzeigen, für die es sich lohnte, dem Einen Gott treu zu bleiben.

Und dabei benutzten sie alte Erzähltraditionen der Alten Propheten; folgten also Erzählmustern, die allgemein bekannt waren und feste Topoi enthielten, deren Eigenart und Aussagekraft allgemein bekannt war.
Welche Erzählmuster das waren, fand die Forschung heraus, und sieht die "Exegese", also die Deutung dieser Texte, natürlich ganz anders aus, als wenn man wörtlich liest.

In der deutschsprachigen literaturkritischen Deutung oder Analyse oder Auslegung haben wir so alte Texte gar nicht, aber im Prinzip ist es da auch so: will man verstehen, wie ein Text im 9. Jahrhundert gemeint sein könnte, muss man zu rekonstruieren versuchen, an welche Erzähtraditionen der Autor anknüpfte und bei seiner Leserschaft voraussetzen konnte.
Das könnte also mit "historisch-kritischer Bibelexegese/literaturkritischer Exegese" gemeint sein.

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Zeus
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#650 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Zeus » Do 30. Apr 2015, 22:28

Savonlinna hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben: Hier wäre einer, der für Viele spricht:
Dr. Heinz-Werner Kubitza [...] Er hat in Frankfurt, Tübingen, Bonn und Marburg evangelische Theologie studiert und dort auch promoviert. Schon im Studium hat er sich intensiv mit dem Problem des historischen Jesus beschäftigt und dabei theologisch quasi hinter die Kulissen geschaut. Quelle
Das ist kein Forschungsbericht.
So sprach die weise Savonlinna. :lol:
Ich frage mich allerdings, wie sie zu diesem wirklichkeitsfremden Urteil kommt.
Hat die Dame das Buch gelesen?

Dr. Kubitza fasst in besagtem Buch die Ergebnisse seiner Forschung über den biblischen Jesus (und natürlich auch das auf der Uni Erlernte) zusammen.
Was mehr verlangst du?
Vielleicht hast du immer noch nicht verstanden, dass Jesus schon seit fast 2000 Jahren tot ist, er keine schriftliche Nachricht hinterlassen hat, und es praktisch keine außerbiblische Information über ihn gibt.
Zuletzt geändert von Zeus am Do 30. Apr 2015, 22:43, insgesamt 1-mal geändert.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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