Parusieverzögerung

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Salome23
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#621 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Salome23 » Do 30. Apr 2015, 15:04

closs hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: weil die Zeit dafür noch nicht reif war.
Sehe ich genauso - die Jünger waren noch nicht so weit. "Und sie verstanden ihn nicht" ist ein gängiges Motiv in der Bibel.
Waren noch nicht so weit (reif) -> wofür?
3 Und als er auf dem Ölberg saß, traten seine Jünger zu ihm und sprachen, als sie allein waren: Sage uns, wann wird das geschehen?
Und was wird das Zeichen sein für dein Kommen und für das Ende der Welt?
Das Kommen des Menschensohns

29 Sogleich aber nach der Bedrängnis jener Zeit wird die Sonne sich verfinstern und der Mond seinen Schein verlieren, und die Sterne werden vom Himmel fallen und die Kräfte der Himmel werden ins Wanken kommen.
30 Und dann wird erscheinen das Zeichen des Menschensohns am Himmel. Und dann werden wehklagen alle Geschlechter auf Erden und werden sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit.
31 Und er wird seine Engel senden mit hellen Posaunen, und sie werden seine Auserwählten sammeln von den vier Winden, von einem Ende des Himmels bis zum andern.
Ist doch eindeutig genug ,was gibts da nicht zu verstehn?

closs
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#622 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von closs » Do 30. Apr 2015, 15:24

Salome23 hat geschrieben:Waren noch nicht so weit (reif) -> wofür?
Eine geistige Aussage als solche zu verstehen. - Jesus spricht vom "Tempel IM Menschen" - also von der Nähe des "himmlischen Reichs", das (nach der Auferstehung) unmittelbar präsent ist/sein kann ("der neue Mensch"). - An anderer Stelle spricht er von der "Verklärung", also der Vorschau dessen, was im "Himmlischen Reich" abgeht.

Die Jünger waren (ob ALLE, weiss ich nicht) noch nicht so weit, Jesu Aussagen geistig zu verstehen und haben sie (ich nenne es:) "haptisch" verstanden - also in Bezug auf das Dasein. - Als sei die Daseins-Welt die Bühne des "Himmlischen Reichs" (was ja viele Christen anscheinend auch heute noch glauben).

Im Grunde spricht Jesus von zweierlei:
a) Die unmittelbare Präsenz des Göttlichen im einzelnen Menschen aufgrund seines Erlösungswerks.
b) Den Abschluss des Daseins durch Jesu Erscheinen im Sinne der Offenbarung.

a) ist unmittelbar präsenz-fähig - also noch in dieser Generation. - b) ist irgendwann (in 500/1000/10.000 Jahren), wenn sämtliche Sachen laut Matth. 24 passiert sind (Du erinnerst Dich vielleicht an Dein Post, in dem Du das zitierst hast).

Salome23 hat geschrieben:Ist doch eindeutig genug ,was gibts da nicht zu verstehn?
Stimmt - das bezieht sich auf b) - irgendwann, aber nicht nah. - a) ist nah.

Hemul
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#623 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Hemul » Do 30. Apr 2015, 15:31

closs hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: weil die Zeit dafür noch nicht reif war.
Sehe ich genauso - die Jünger waren noch nicht so weit. "Und sie verstanden ihn nicht" ist ein gängiges Motiv in der Bibel.
Jesus wollte seine Jünger auch gem. Johannes 16:12 nicht überfordern:
12 Ich hätte euch noch viel mehr zu sagen, aber jetzt würde es euch überfordern.
Stell Dir einmal vor er hätte ihnen gesagt, dass es bis zu seiner Parusie noch so lange dauern sollte? So mancher von ihnen hätte die Flügel hängen lassen. Wobei er das absolute Datum gem. Matthäus 24:36 ja selbst gar nicht kannte:
36 Niemand weiß, wann das Ende kommen wird, weder die Engel im Himmel noch der Sohn. Den Tag und die Stunde kennt nur der Vater
.
Zuletzt geändert von Hemul am Do 30. Apr 2015, 15:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Halman
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#624 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Halman » Do 30. Apr 2015, 15:31

Savonlinna hat geschrieben:entweder man beruft sich auf "das steht doch klar und deutlich in der Bibel" - und dann steht man in der Tat auf der Seite inspirationstechnischen Denkens -, oder man lässt sich darauf ein, dass historisches Geschehen immer nur annähernd und nie als "Fakt" rekonstruiert werden kann.
Und dann produziert diese Methode immer wieder neue Einsichten und es gibt mehrere Deutungsarten, die ständig parallel vorhanden sind.
Wer das nicht ertragen kann, sondern unumstößliche Fakten braucht, wird mit der wissenschaftlichen Methode nichts anfangen können.
Danke für diese klaren Worte.

Die historisch-kritischen Exegese (du korrigiertes zur - Methode) lernte ich begrifflich vor knapp sechs Jahren im Rahmen von Dikussionen in einem anderen Forum kennen und zwar von einem User, mit dem ich mit angefreudet hatte. Im Verlauf der Diskussionen lernte ich, dass es verschiedene Rezeptionsebenen gibt, verschiedene "Dimensionen" und insbesondere die symbolische Dimension, welche vieldeutig und niemals vollkommen ausdeutbar ist. Dass, was Du hier also schreibst, stimmt mMn mit dem überein, was ich von meinen "alten Freund" über die historisch-kritische Methode aufgeschnappt hatte.
Natürlich muss sich meine Rezeption von der akademisch-fachlichen unterscheiden, so auch von der meines "alten Freundes", dessen theologisch-agnostische Sichtweise verschieden von meiner christlichen ist. Da ich glaube, dass seine kurzen Ausführungen zur Exegese hier gut herpassen, möchte ich ihn hier zitieren, auch wenn Folgendes sich in Teilen von meinem subjektiven Glaubensbild unterscheidet, aber hier geht es ja um die historisch-kritische Forschung und nicht um meinen persönlichen Glauben.
Zitat von Logan5:
Wer die Bibel ernsthaft für einen Tatsachenbericht im heutigen, geschichtlichen Sinn hält, hat sich vermutlich nie mit historisch-kritischer Exegese auseinander gesetzt.

Wer die Bibel für einen Fantasy-Roman hält, versteht auf der anderen Seite nicht besonders viel von Mythen und Symbolen.

Letztere sind die Sprache der Religionen. Ich habe das hier ja schon etliche Male ausgeführt und weiß eigentlich gar nicht so recht, warum ich mich mal wieder dazu hinreißen lasse, hier überhaupt noch etwas zu schreiben, denn entweder wird es ignoriert oder missverstanden. Das hat allerdings auch seine Gründe, denn der Mensch von heute ist traurigerweise ein mythologisch-symbolischer Analphabet.

Es gibt jedenfalls durchaus einen Weg, eine biblische Geschichte als theologische Wahrheit zu betrachten, ohne dass es notwendig wäre, sie auch zur historischen Wahrheit zu machen.

Der Mythos des Exodus beispielsweise ist in historischer Hinsicht so, wie er in der Bibel geschrieben steht, relativ eindeutig nachweisbar nicht geschehen. Aber etwas anderes, was in diesen uralten Texten zusätzlich mitschwingt entspricht durchaus den Tatsachen, nämlich die Erfahrung von Unterdrückung und der kollektive Glaube daran, von einer höheren Macht gerettet worden zu sein.

Hier ist verschiedenen Gruppierungen mit ähnlichen Erfahrungen ein Erlebnis zuteil geworden, das für sie einen Offenbarungscharakter hatte und diese Erfahrung des Volkes Israel mit seinem Gott, wurde dann in der Tora in Form einer mythologischen Geschichte manifestiert.

Als Geschichtsbuch hat die Bibel eher geringen Wert. Als ein Buch, das gottgläubigen Menschen Hilfe, Trost, Unterstützung und Wegweiser in ihrem Leben sein kann aber schon.

Im Übrigen wird historisch-kritische Exegese von der Amtskirche sehr befürwortet, während der konservative, wortgläubige, fundamentalistische Ansatz in der Regel offiziell abgelehnt wird. Wenigstens war das noch zu Zeiten des vorherigen Papstes der Fall und mir ist nicht bekannt, dass sich unter Bendedikt XVI daran etwas geändert hätte - auch wenn ich es ihm zutrauen würde. ;)
(Dieser Text wurde 2011 verfasst.)

Savonlinna, gibt es sowas wie einen Mainstream unter den Exegeten? Wie werden Wunder bewertet? Fanden sie niemals statt, weil Wunder unmöglich sind, oder wird ihre Möglichkeit in Erwägung gezogen? (bspw. die Auferstehung Jesu)

Nachtrag:
Eine fachliche Bitte habe ich noch: Bist Du so nett, mir im Groben kurz zu erläutern, was ich mir unter der literaturkritischen Exegese vorzustellen habe? Ich frage deshalb, weil mein "alter Freund" HIER davon sprach. Damals hatte ich leider vergessen, danach zu fragen.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#625 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Hemul » Do 30. Apr 2015, 15:52

Salome23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: weil die Zeit dafür noch nicht reif war.
Sehe ich genauso - die Jünger waren noch nicht so weit. "Und sie verstanden ihn nicht" ist ein gängiges Motiv in der Bibel.
Waren noch nicht so weit (reif) -> wofür?
z.B.für das was Jesus vier seiner Jünger diesbezüglich in Matthäus 24:14 unmissverständlich vor Augen hielt:
14 Die rettende Botschaft von Gottes neuer Welt wird auf der ganzen Erde verkündet werden, damit alle Völker sie hören. Dann erst wird das Ende kommen.
Ob dieses kleine Häufchen wohl richtig verstanden hat was Jesus hier von ihnen verlangte? :roll:
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#626 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Hemul » Do 30. Apr 2015, 16:18

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dieses "Kommen" erwartet die erste Generation NOCH ZU IHREN LEBZEITEN
Das ist gut möglich - "die Jünger waren noch nicht so weit", sagt Hemul dazu (aus meiner Sicht) zu Recht. - Dass man nach Jesu Tod in den Gemeinden wirklich eine Naherwartung hatte, ist nicht bestritten - es geht um die Aussage, dass Jesus dies geglaubt habe und sich darin geirrt habe. - Das ist eine ganz andere Aussage.
:thumbup:
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#627 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von sven23 » Do 30. Apr 2015, 17:10

closs hat geschrieben:Sehe ich genauso - die Jünger waren noch nicht so weit. "Und sie verstanden ihn nicht" ist ein gängiges Motiv in der Bibel.
Das sind so Allgemeinplätze wie : "Gottes Wege sind unergründlich" oder "Bei Gott ist kein Ding unmöglich" usw. Solche Sprüche kommen immer, wenn die Argumente ausgehen.
Gegenfrage: Wann waren denn die Jünger so weit? Zu ihren Lebzeiten offensichtlich nicht, und damit war das Versprechen, daß sie es noch zu ihren Lebzeiten erleben sollten, hinfällig.

(Mt 16,28 und Lk 9,27): "Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich."

(Mk 13,30): "Wahrlich, ich sage euch: Dieses Generation wird nicht vergehen, bis dies alles geschieht."


(1. Thes. 4,15)
"Denn das sagen wir euch mit einem Wort des Herrn, daß wir, die wir leben und übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, denen nicht zuvorkommen werden, die entschlafen sind."
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#628 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von sven23 » Do 30. Apr 2015, 17:13

Hemul hat geschrieben:
Eins ist sicher, Geschwister: Es geht immer schneller dem Ende zu. Deshalb darf es in der Zeit, die uns noch bleibt, beim Verheirateten nicht die Ehe sein, die sein Leben bestimmt; 30 beim Traurigen darf es nicht die Traurigkeit sein und beim Fröhlichen nicht die Freude. Wer etwas kauft, soll damit so umgehen, als würde es ihm nicht gehören, 31 und wer von den Dingen dieser Welt Gebrauch macht, darf sich nicht von ihnen gefangen nehmen lassen. Denn die Welt in ihrer jetzigen Gestalt ist dem Untergang geweiht.

Wieso liest Du hier eine Parusie Naherwartung heraus? :roll:

Na hier: Es geht immer schneller dem Ende zu. Deshalb darf es in der Zeit, die uns noch bleibt...

Damit hast du auch ein Beispiel für die allseits präsente Naherwartung geliefert. :thumbup:
Zuletzt geändert von sven23 am Do 30. Apr 2015, 17:53, insgesamt 1-mal geändert.
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#629 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von closs » Do 30. Apr 2015, 17:27

sven23 hat geschrieben:"Wahrlich, ich sage euch: Dieses Generation wird nicht vergehen, bis dies alles geschieht."
Dieses "Geschlecht" (= Volk) wird nicht vergehen - ganz andere Bedeutung.

sven23 hat geschrieben:Wann waren denn die Jünger so weit?
Manche vielleicht zu Lebzeiten nie - ich weiss es nicht. - Du siehst es doch heute: Selbst nach 2000 Jahren sind die meisten noch nicht soweit.

sven23 hat geschrieben:(Mt 16,28 und Lk 9,27): "Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich."
Diesen Satz verstehe ich wirklich nicht. - Er spricht für Deine Version - und dann kommt ein anderer Satz, der für meine Version spricht. - So kommt man nicht weiter. - Weiter kommt man aus meiner Sicht nur dann, wenn man den Gesamtzusammenhang und Gesamtsinn mit einbezieht.

sven23 hat geschrieben:"Denn das sagen wir euch mit einem Wort des Herrn, daß wir, die wir leben und übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, denen nicht zuvorkommen werden, die entschlafen sind."
Dito - da hat der Schreiber möglicherweise wirklich geglaubt, dass Jesus zu seinen Lebzeiten im Dasein SEIN Reich aufbaut. - Aus meiner Sicht ein typisch menschliches Missverständnis.

Und dann kommen Sätze, die dem klar wiedersprechen: Matthäus 24

7 Denn es wird sich ein Volk gegen das andere erheben und ein Königreich gegen das andere; und es werden Hungersnöte sein und Erdbeben hier und dort.
8 Das alles aber ist der Anfang der Wehen.
9 Dann werden sie euch der Bedrängnis preisgeben und euch töten. Und ihr werdet gehasst werden um meines Namens willen von allen Völkern.
10 Dann werden viele abfallen und werden sich untereinander verraten und werden sich untereinander hassen.
11 Und es werden sich viele falsche Propheten erheben und werden viele verführen.
12 Und weil die Ungerechtigkeit überhand nehmen wird, wird die Liebe in vielen erkalten.
13 Wer aber beharrt bis ans Ende, der wird selig werden.
14 Und es wird gepredigt werden dies Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker, und dann wird das Ende komm
en.

Bei aller Liebe: Das kann unmöglich innerhalb EINER Generation stattfinden. - Man kann das alles nur verstehen, wenn man zwischen INNERER Nähe des Gottesreichs und dem endgültigen Kommen Jesu im Sinne der Offb. unterscheidet.

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#630 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von sven23 » Do 30. Apr 2015, 17:53

Savonlinna hat geschrieben: Also eine Methode kann sich nicht selber verteidigen. Das müssen schon Menschen tun.
Da die Wissenschaft von Menschen betrieben wird, versteht sich das von selbst.
Von unumstößlichen Fakten hat hier im Zusammenhang mit der Bibel, Jesus und Glaubensfragen niemand gesprochen, das wäre auch höchst unseriös.
Die historisch-kritische Methode hat jedoch zu der Erkenntnis geführt, daß das Jesusbild, das durch die Kirchen tradiert wurde, so nicht stimmen kann, bzw. im Laufe der Zeit verändert und verfälscht wurde.

"In seinem Glauben an das nahe Reich Gottes erweist sich Jesus eben nicht als göttliches Wesen, sondern viel mehr als Kind seiner Zeit. Die Vorstellung von einer endzeitlichen Königsherrschaft Jahwes war im Judentum präsent und gehörte zum allgemeinen Glaubensgut in vielen jüdischen Schriften um die Zeitenwende, aber auch schon im Buch Daniel, welches Eingang in den alttestamentlichen Kanon gefunden hat. "
Dr. Kubitza (Der Jesuswahn, Seite 97)

Selbst Goethe schien schon zu ahnen, daß da etwas nicht stimmen kann:
"Die Geschichte des guten Jesus hab ich nun so satt, dass ich sie von keinem, außer von ihm selbst, hören möchte".


Hier ein kleiner Umriss der Arbeitsfelder der historisch-kritischen Methode:
http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex ... 1a1edc2bb/
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