Ideologischer Missbrauch der Wissenschaft

Philosophisches zum Nachdenken
Rembremerding
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#41 Re: Aberglaube im 21. Jahrhundert

Beitrag von Rembremerding » Mo 13. Apr 2015, 19:52

Pluto hat geschrieben:Leiber Rem,
Wir alle sind auf der Suche nach Wahrheit. Wir können uns auch der Wahrheit (in Grenzen) nähern, aber erreichen können wir sie niemals. Wir sollten uns vor denjenigen in Acht nehmen, die von sich behaupten, im Besitz der Wahrheit zu sein, denn solche Behauptungen basieren bestenfalls auf Irrtümer.
Da hast Du natürlich recht, aber schau Dir doch die Quellen an, die hier gerade von @Zeus regelmäßig angeführt werden (etwa aus Kopp-Verlag :roll: ). Oder wenn man da liest:
All jene werden bei dieser bewußten und vorsätzlichen Lüge und Irreführung keinesfalls rot, abgesehen vom Rot der Kardinalsroben. Erinnert sich denn keiner mehr daran, daß eben diese menschlichen Errungenschaften nur in Kämpfen (wie der französischen Revolution von 1789 ...)
Da erkennt jeder, dass dies keine seriösen wissenschaftlichen Quellen sind.
Und wie in jeder Wissenschaft ist auch die Geschichtswissenschaft darauf angewiesen, dass sie im Ringen um die Wahrheit in ihrem Bereich die Deutungshoheit über die Wahrheit besitzt, die nur durch diese Wissenschaft aktualisiert/geändert werden kann. In der Physik oder Biologie ist es doch nicht anders.
Und zum Thema: Ideologien sollten in der Wissenschaft so gut wie möglich außen vor gehalten werden. Und Religionsfeindlichkeit scheint bereits ideologisch basiert zu sein.

Im übrigen, rein rhetorisch (und ein Paradox): Wer behauptet, dass auch in der Wissenschaft die Wahrheit nicht ergründet werden kann, weil sie niemand besitzt und somit alles doch nur Behauptungen sind: Wieso forschen wir dann? :)
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#42 Re: Aberglaube im 21. Jahrhundert

Beitrag von Pluto » Mo 13. Apr 2015, 20:00

Rembremerding hat geschrieben:schau Dir doch die Quellen an, die hier gerade von @Zeus regelmäßig angeführt werden. Wenn man da liest:
All jene werden bei dieser bewußten und vorsätzlichen Lüge und Irreführung keinesfalls rot, abgesehen vom Rot der Kardinalsroben. Erinnert sich denn keiner mehr daran, daß eben diese menschlichen Errungenschaften nur in Kämpfen (wie der französischen Revolution von 1789 ...)
Da erkennt jeder, dass dies keine seriösen wissenschaftlichen Quellen sind.
Ja sicher... In solchen Intenet-Blogs wird ja viel geschwätzt :lol:

Rembremerding hat geschrieben:Im übrigen, rein rhetorisch (und ein Paradox): Wer behauptet, dass auch in der Wissenschaft die Wahrheit nicht ergründet werden kann, weil sie niemand besitzt und somit alles doch nur Behauptungen sind: Wieso forschen wir dann?
Wir forschen, weil es der natürlichen Neugierde des Menschen entspringt.
Natürlich ist die Suche nach der Wahrheit das Ziel der Wissenschaft.
"Das Ziel der Wissenschaft ist ... die Wahrheit: Wissenschaft ist Wahrheitssuche.
Und wenn wir auch nie wissen können, ob wir dieses Ziel erreicht haben, so können wir dennoch gute Gründe für die Vermutung haben, daß wir unserem Ziel, der Wahrheit, nähergekommen sind".
Quelle: Karl R. Popper, "Auf der Suche nach einer besseren Welt" (München 1984) 51f.

Kein ernsthafter Wissenschaftler wird aber jemals behaupten im Besitz der Wahrheit zu sein.
Diejenigen die behaupten im Besitz der Wahrheit zu sein, hüten sich vor der Hinterfragung ihrer Erkenntnisse.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#43 Re: Aberglaube im 21. Jahrhundert

Beitrag von Zeus » Mo 13. Apr 2015, 20:28

Rembremerding hat geschrieben: Weißt Du überhaupt, wie die Französische Revolution die Menschenwürde in den Staub getreten hat mit Abertausenden von Ermordeten, obwohl sie doch gerade diese Menschenwürde verteidigen wollte (was sicherlich ein rechtes und nobles Ziel ist)?
Das weiß ich. Da ist etwas gewaltig schief gegangen. Das ändert aber nichts an den freiheitlichen Prinzipien, für die damals gekämpft wurde und die letztendlich verwirklicht wurden.
Leider ist es OT, aber du solltest mal ehrlich die Liste Punkt für Punkt betrachten.

Menschenrechte
Meinungsfreiheit
Religionsfreiheit
Pressefreiheit
Rechtsstaat
Frauenemanzipation
Aufhebung der Sklaverei
Folterverbot
Abschaffung der Todesstrafe
Freiheit der Kunst
Abschaffung der Prügelstrafe
Tierrechte

Für welche Errungenschaften dieser Liste waren die christlichen Kirchen VORKÄMPFER :?:
Kein Zweifel besteht darüber, dass man HEUTE notgedrungen Folterverbot, Aufhebung der Sklaverei, Freiheit der Kunst und Pressefreiheit unterstützt.
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Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
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#44 Re: Aberglaube im 21. Jahrhundert

Beitrag von Rembremerding » Mo 13. Apr 2015, 21:39

Zeus hat geschrieben: Das weiß ich. Da ist etwas gewaltig schief gegangen. Das ändert aber nichts an den freiheitlichen Prinzipien, für die damals gekämpft wurde und die letztendlich verwirklicht wurden.
Das ist richtig. Die Idee war gut und edel, aber es sind immer die Menschen, die sie korrumpieren, wer sonst? Und ebenso ist es im Christentum. Es geht um Gottes- und Nächstenliebe, dass sind die Prinzipien, für die ein Christ "kämpft" und die auch im Leben jedes Menschen verwirklicht werden könnten. Aber auch hier kann manchmal etwas gewaltig schief laufen. Deshalb ist es nicht angebracht über der Französischen Revolution oder dem Christentum in Lobhudelei auszubrechen oder beides generell zu verdammen, es gilt zu differenzieren.

Aber nehmen wir einmal die Aufhebung der Sklaverei.
Es waren Christen wie William Wilberforce, Thomas Clarkson, Granville Sharp, Quäker und Methodisten (auch Christen), welche die Abschaffung der Sklaverei vorantrieben und auch erreichten.

Oder die Frauenemanzipation.
In einer patriarchalen Gesellschaft, in welches das Christentum hineingegründet worden ist, konnten Frauen im Mittelalter in Europa kaum Bildung erhalten, sie hatten keine Rechte, nicht einmal Adelige. Die ersten Ausbildungsstätten für Mädchen waren Klöster und viele junge Frauen traten nur ein, weil sie einer Zwangsverheiratung und dem Schicksal einer billigen Arbeitskraft entgehen wollten. Etwa Kirchenfrauen wie Brigitta von Schweden, Mechthild von Magdeburg, Hildegard von Bingen, Mechthild von Hackeborn waren einflussreiche Frauen und Vorreiter der Emanzipation. Stichwort: Beginenorden. Nicht falsch verstehen: Natürlich förderte das Christentum nicht jene Emanzipation, die heute darunter verstanden wird, aber es war eine kleine Verbesserung der Stellung der Frau und es wurde der Keim gelegt für weitere Verbesserungen.

Oder Freiheit der Kunst.
Gerade das Christentum war es, welches die Schönheit als Ausdruck Gottes und die Schönheit der Schöpfung erkannte, auch dort wo zuvor nur Geister und dämonische Naturgewalten vorherrschten. In den Kathedralen der Gotik, im Barock und im Rokoko konnten Künstler erstmals von ihrer Kunst leben, sie konnten frei schaffen, sie erhielten kirchliche Aufträge. Dies führte erst zu einer Künstlerschaft, die dann auch unabhängig von der Kirche existieren konnte, sie schuf aber die Voraussetzungen dafür. Dass dann durch die Kirche wieder künstlerische Schöpfungen verboten oder bekämpft wurden, die gegen die Hl. Schrift standen, steht auf einem anderen Blatt. Man muss aber dies alles differenziert betrachten und nicht einfach behaupten: Die Kirche ist gegen die Freiheit der Kunst, die Kirche ist für die Folter, gegen die Pressefreiheit.

Etwa erste Rechtssprechung, Tierrechte oder Meinungsfreiheit werden bereits im AT angesprochen, da würden Juden zurecht protestieren, würde man das negieren. Und Menschenrechte gäbe es nicht ohne Menschenwürde, das Grundthema des Christentums, auf dem auch Kant aufbaute. Deshalb auch die Bezüge darauf in zahlreichen Verfassungen und dem Grundgesetz.

Es geht hier um die geistige Veränderung, das Ändern im Denken des Menschen, welches das Christentum in Gang setzte. Plötzlich wurden andere Werte wichtig oder zumindest ins Spiel gebracht. Deshalb begann die Aufklärung bereits im 1. Jh. n. Chr., in Europa seit dem 5. Jh.

Servus aus dem OT :wave:
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#45 Re: Ideologischer Missbrauch der Wissenschaft

Beitrag von 2Lena » Mo 13. Apr 2015, 21:53

Omej Zeus, wenn du die "echte" Bibel kennen würdest ... Den ganzen Tag lang würde es scheppern, weil du mit deinem Brett vor dem Kopf rumklapperst, dich rumwälzst, schämst.

Rembremerding hat geschrieben:Das Christentum war der Wegbereiter vieler der Errungenschaften
Da stimme ich dir voll und ganz zu, lieber Rembremerding.
Ich habe ebenso für einen kurzen Augenblick gedacht:
Nun hat es Zeus (wenn auch recht mager) erfasst!
So was ...

Bis zur Zeit der Französischen Revolution, die du grad erwähnt hast, lag (wie es dir sicher bekannt ist) die Ausbildung in kirchlicher Hand. Es wurde nichts dergleichen von einer Regierung unternommen. Auch die Sozialleistungen übernahmen die Klöster, wie Krankenpflege, Versorgung der Alten. Sie bildeten eine Einrichtung, in der "überzählige" Kinder, die den Hof oder den Betrieb nicht übernehmen konnten Gesellschaft und Auskommen bekamen sowie die Möglichkeiten zur Weiterbildung. Da die Gemeinschaften der Klöster nicht an Erbschaftsregeln gebunden waren, entstand so etwas wie ein modernes kommunistisches System, bei dem jeder gab was er konnte und alle wurden von der Natur mit den geschaffenen Werten versorgt.

Diese fromme Ansicht änderte sich im Laufe der Zeit. Mit der Bibelübersetzung in die deutsche Sprache war der Rückbezug Bibel - Kirchenlehre nicht mehr möglich. Es bildete sich mehr und mehr eine säkulare Ausbildung heraus, welche die Glaubensvorstellungen anzweifelte. Es wurde die Kirche zum Sündenbock, der jedoch eindeutig das säkulare System ist. Die Unklarheit lag in der Auffassung. Man verstand die Bibel nicht, konnte die idealen Werte nicht mehr erschließen. Entsprechend wenig an Allgemeinbildung (auch im humanitäeren Bereich) blieb übrig.

Den Gipfel der Verurteilung bildeten die Entmachtungen des Klerus in der französischen Revolution, die nicht nur den Ruf der Kirche schädigten, sondern auch sozial Schwache dem Nichts auslieferten. Das Gleiche passierte um 1800 auch in deutschen Ländern: Plünderung der Klöster und deren Schließung zur Aufbesserung der Staatshaushalte und Kriegskassen. Entsprechende Propaganda inklusive. Die Mahnungen der Kirche wurde als "böse" verurteilt. Das ist die andere Seite - wenn nicht verstanden wird, um was es geht und die "Saat" aufwächst.

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Zeus
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#46 Re: Aberglaube im 21. Jahrhundert

Beitrag von Zeus » Mo 13. Apr 2015, 22:00

Rembremerding hat geschrieben:Und zum Thema: Ideologien sollten in der Wissenschaft so gut wie möglich außen vor gehalten werden.
OK
Rembremerding hat geschrieben:Und Religionsfeindlichkeit scheint bereits ideologisch basiert zu sein.
Mir erscheint Religion und Ideologie zum Verwechseln ähnlich:
Eine Ideologie ist im philosophischen Sinn eine Weltanschauung, die einen hohen Anspruch auf Wahrheit erhebt und die für abweichende Lehrmeinungen kaum noch offen ist.(WIKI)
Diese Charakteristika passen besonders zu den monotheistischen Religionen wie Faust auf Auge. :D
Logischerweise ist Religionsfeindlichkeit keine Ideologie sondern eher Ideologiefeindlichkeit. :mrgreen:

Rembremerding hat geschrieben:Im übrigen, rein rhetorisch (und ein Paradox): Wer behauptet, dass auch in der Wissenschaft die Wahrheit nicht ergründet werden kann[...]
Wieso forschen wir dann? :)
Um der Wahrheit so nah wie möglich zu kommen, liebes Remchen. :D
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#47 Re: Ideologischer Missbrauch der Wissenschaft

Beitrag von 2Lena » Mo 13. Apr 2015, 22:07

Zeus hat geschrieben:Mir erscheint Religion und Ideologie zum Verwechseln ähnlich:
Deine Ausbildung ist schief. Lies Geschichtsbücher vom Mittelalter und der Antike. Schau dir die WERKE an, die in der Zeit vor der Schiefentwicklung "deiner Art" geleistet wurden.

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#48 Re: Aberglaube im 21. Jahrhundert

Beitrag von Zeus » Mo 13. Apr 2015, 23:52

Rembremerding hat geschrieben: Aber nehmen wir einmal die Aufhebung der Sklaverei.
Es waren Christen wie William Wilberforce, Thomas Clarkson, Granville Sharp, Quäker und Methodisten (auch Christen), welche die Abschaffung der Sklaverei vorantrieben und auch erreichten.
Gute Menschen und einige Sekten.
"Granville Sharps Kampf gegen die Sklaverei begann, als er sich 1765 für den misshandelten Sklaven Jonathan Strong einsetzte und vor Gericht 1772 schließlich dessen Freiheit erkämpfte." (WIKI)
Aber erst im 19. Jahrhundert hat die Kirche durch Papst Gregor XIV. die Verteidigung der Sklaverei ausdrücklich untersagt.
Die christliche Kirche als Vorkämpfer, mach dich doch nicht lächerlich.
Rembremerding hat geschrieben:Oder die Frauenemanzipation.
Die "Würdenträger" der RKK sind, so viel ich weiß, ausschließlich Männer.
Rembremerding hat geschrieben:Oder Freiheit der Kunst.
Dass dann durch die Kirche wieder künstlerische Schöpfungen verboten oder bekämpft wurden, die gegen die Hl. Schrift standen...
QED
Rembremerding hat geschrieben: Tierrechte
Im AT ? Wie zum Beispiel als Schlachtopfer für Jahveh?
Rembremerding hat geschrieben:oder Meinungsfreiheit werden bereits im AT angesprochen,
Interessant. Wo ist davon die Rede im AT? Leider hat die Kirche von Meinungsfreiheit nicht sehr viel gehalten. Ob sie wohl die besagte Stelle im AT übersehen hat?
Rembremerding hat geschrieben: Und Menschenrechte gäbe es nicht ohne Menschenwürde, das Grundthema des Christentums,
Die Achtung dieses Grundthemas hat sich ganz deutlich im Wirken der Inquisition manifestiert.
Rembremerding hat geschrieben:auf dem auch Kant aufbaute.
Nach der Meinung von Kant...
...folgte die Religion dem bereits vorhandenen Moralgesetz(WIKI)
Das heißt, dass es für moralisches oder ethisches Verhalten nicht der Religion bedarf.
Rembremerding hat geschrieben:Es geht hier um die geistige Veränderung, das Ändern im Denken des Menschen, welches das Christentum in Gang setzte. Plötzlich wurden andere Werte wichtig oder zumindest ins Spiel gebracht. Deshalb begann die Aufklärung bereits im 1. Jh. n. Chr., in Europa seit dem 5. Jh.
Und dann kam das finstere Mittelalter.
Übrigens hast du die Religionsfreiheit vergessen, die das Erste Gebot garantiert.
Zur Demonstration von Religionsfreiheit und - last but not least - christlicher Nächstenliebeâ„¢ hat man Religionskriege geführt und Abweichler von der Wahren Lehre gefoltert und auf dem Scheiterhaufen umgebracht. Gelle?
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#49 Re: Ideologischer Missbrauch der Wissenschaft

Beitrag von Zeus » Di 14. Apr 2015, 02:13

2Lena hat geschrieben:Omej Zeus, wenn du die "echte" Bibel kennen würdest ... Den ganzen Tag lang würde es scheppern, weil du mit deinem Brett vor dem Kopf rumklapperst, dich rumwälzst, schämst.

Rembremerding hat geschrieben:Das Christentum war der Wegbereiter vieler der Errungenschaften
Da stimme ich dir voll und ganz zu, lieber Rembremerding.
Ich habe ebenso für einen kurzen Augenblick gedacht:
Nun hat es Zeus (wenn auch recht mager) erfasst!
So was ...

Bis zur Zeit der Französischen Revolution, die du grad erwähnt hast, lag (wie es dir sicher bekannt ist) die Ausbildung in kirchlicher Hand. Es wurde nichts dergleichen von einer Regierung unternommen. Auch die Sozialleistungen übernahmen die Klöster, wie Krankenpflege, Versorgung der Alten. Sie bildeten eine Einrichtung, in der "überzählige" Kinder, die den Hof oder den Betrieb nicht übernehmen konnten Gesellschaft und Auskommen bekamen sowie die Möglichkeiten zur Weiterbildung. Da die Gemeinschaften der Klöster nicht an Erbschaftsregeln gebunden waren, entstand so etwas wie ein modernes kommunistisches System, bei dem jeder gab was er konnte und alle wurden von der Natur mit den geschaffenen Werten versorgt.

Diese fromme Ansicht änderte sich im Laufe der Zeit. Mit der Bibelübersetzung in die deutsche Sprache war der Rückbezug Bibel - Kirchenlehre nicht mehr möglich. Es bildete sich mehr und mehr eine säkulare Ausbildung heraus, welche die Glaubensvorstellungen anzweifelte. Es wurde die Kirche zum Sündenbock, der jedoch eindeutig das säkulare System ist. Die Unklarheit lag in der Auffassung. Man verstand die Bibel nicht, konnte die idealen Werte nicht mehr erschließen. Entsprechend wenig an Allgemeinbildung (auch im humanitäeren Bereich) blieb übrig.

Den Gipfel der Verurteilung bildeten die Entmachtungen des Klerus in der französischen Revolution, die nicht nur den Ruf der Kirche schädigten, sondern auch sozial Schwache dem Nichts auslieferten. Das Gleiche passierte um 1800 auch in deutschen Ländern: Plünderung der Klöster und deren Schließung zur Aufbesserung der Staatshaushalte und Kriegskassen. Entsprechende Propaganda inklusive. Die Mahnungen der Kirche wurde als "böse" verurteilt. Das ist die andere Seite - wenn nicht verstanden wird, um was es geht und die "Saat" aufwächst.
Nach diesem Lobgesang auf Die RKK präsentiere ich hier ein Video, das die "Kehrseite der Medaille" zeigt.

Spätestens seit dem skandalösen Prunkbau des Limburger Bischofs Tebartz-van Elst, kommt bei vielen Menschen die Frage auf: Woher stammt das ganze Geld der Kirche, über das die Kirchenoberen offenbar verfügen.
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#50 Re: Ideologischer Missbrauch der Wissenschaft

Beitrag von Faransil » Di 14. Apr 2015, 10:52

Pluto hat geschrieben:
Faransil hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Dass es auch in demokratischen Ländern die Todesstrafe gibt, ist bekannt. Jedoch wird diese nur nach ordentlichem Gerichtsverfahren verkündet.
Na und?
Das ändert ja an meiner Aussage nichts.
de jure schon. ;)
Nein, auch nicht.
Denn die dargelegte Tatsache widerspricht deiner vorangegangenen Aussage nunmal, die pauschal formuliert war.

Auf die dargelegte Unsinnigkeit der Tierversuche bist du auch nicht eingegangen, obwohl du extra danach gefragt/verlangt hast.
Bedauerlich.

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