was/wie/wo soll das Reich Gottes denn nun sein?

[Leokadia]

Nicht ohne Grund haben die ZJ genau diese Offenbarung aufgenommen. Ausgehend von ihrem hellseherisch begabten Gründer, der die Weltveränderung zu Beginn des vorigen Jahrhunderts voraussah, ahnte er auch den prophetischen Zusammenhang. Nur der allein nützt nicht viel, bringt nur die Weltuntergangsstimmung zum Laufen. Das Buch hat auch einen andere Seite.

Zur Zeit Luthers war die "Stimmung" nicht aktuell, also sagte es ihm nichts. Er referierte von der "Gnade", weil das u.a. sein persönliches Problem war, mit dem er klarkommen wollt in dem ganzen Umfeld, das sich bei ihm allein ereignet hat.

Hallo 2Lena
ich würde sagen
nur weil ein gewisser Herr Russell behauptete er wäre vom Heiligen Geist erleuchtet worden -muss dem nicht zwangsläufig auch so gewesen sein

„Pastor Russells Warnung an die Christenheit kam direkt von Gott … In allen seinen Warnungen beanspruchte er keine Originalität. Er sagte, daß er seine Bücher niemals selbst geschrieben haben könnte. Alles kam von Gott durch die Erleuchtung des Heiligen Geistes

http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Taze_Russell
er behauptete ,dass es keine unsterbliche Seele gäbe -schon allein das entlarvt ihn des mangelnden Wissens und fehlender Sehergabe
die ständig von seiner Organisation geschürte Ängste bezüglich eines angeblichen nahen Weltuntergangs (=was eigentlich nur auf einer Missinterpretation einer einzigen Zeile bezüglich des Hügels in Megiddo ist) und die immer wieder revidierten "Prophezeiungen " der Untergangstermine zeigen mehr als deutlich wie daneben dieser Endzeitglaube eigentlich ist .
Ich will hier damit niemanden auf die Zehen treten.
Russell mag ein feurig interessierter Bibelleser gewesen sein,nur wenn die Offenbarung des Johannes keine Bedeutung und kein Gewicht hat-dann hat der Mann aus Versehen auf Sand gebaut.

[2Lena]

Gut, es hab einige verkehrte "Weltungergangsprophezeiungen".
Da war Russel aber nicht der Einzige. Wie man im Nachhinein vermuten darf, waren die gefühlten Schauungen nicht ohne Grund.

Nur ist es eben halt doch ein Unterschied, ob empfangen wird, was der "Vorsatz" z.B. des Kalten Krieges ist, oder ob einer eben doch noch rechtzeitig die Finger vom Roten Knopf nahm.

Deswegen sind beide Varianten nicht so ohne. Die viele Furcht vor der Szene hat vielleicht rechtzeitig dem am "roten Knopf" die Ohren gewaschen.

Wenn er behauptet, es gebe auch sterbliche Seelen, dann kommt mir das Gruseln bei den Vielen, die meinen, mit dem Tod ist alles aus. Wie sollen die einen Weg aus dem Grab finden, wenn sie sich das zubauen und parout an keine Auferstehung glauben? Die sind verloren bei ihrem "freien" Willen.

[Leokadia]

Wenn er behauptet, es gebe auch sterbliche Seelen, dann kommt mir das Gruseln bei den Vielen, die meinen, mit dem Tod ist alles aus. Wie sollen die einen Weg aus dem Grab finden, wenn sie sich das zubauen und parout an keine Auferstehung glauben? Die sind verloren bei ihrem "freien" Willen.

ja,das kann sehr tragisch enden
und so entstehen dann die "Geister ,die in der Wüste irren "
es sind die ,die in andere "fahren " (sie zu besetzen oder wenigstens zu Bösem zu manipulieren)
es sind die unreinen Geister -die verwirrte,die verlorene,die geistig tote(die Untote,aber nicht wirklich Lebende)

Da rief er seine zwölf Jünger zu sich und gab ihnen Vollmacht über die unreinen Geister, sie auszutreiben,

Matth. 10,1

Wenn aber der unreine Geist vom Menschen ausgefahren ist, so durchwandelt er wasserlose Stätten und sucht Ruhe und findet sie nicht. 44 Dann spricht er: Ich will in mein Haus zurückkehren, aus welchem ich gegangen bin. Und wenn er kommt, findet er es leer, gesäubert und geschmückt. 45 Alsdann geht er hin und nimmt sieben andere Geister mit sich, die schlimmer sind als er; und sie ziehen ein und wohnen daselbst, und es wird zuletzt mit diesem Menschen ärger als zuerst. So wird es auch sein mit diesem bösen Geschlecht

Matth.12,42

[Leokadia]

Wenn er behauptet, es gebe auch sterbliche Seelen, dann kommt mir das Gruseln bei den Vielen, die meinen, mit dem Tod ist alles aus. Wie sollen die einen Weg aus dem Grab finden, wenn sie sich das zubauen und parout an keine Auferstehung glauben? Die sind verloren bei ihrem "freien" Willen.

ja,das kann sehr tragisch enden
und so entstehen dann die "Geister ,die in der Wüste irren "
es sind die ,die in andere "fahren " (sie zu besetzen oder wenigstens zu Bösem zu manipulieren)
es sind die unreinen Geister -die verwirrte,die verlorene,die geistig tote(die Untote,aber nicht wirklich Lebende)

Da rief er seine zwölf Jünger zu sich und gab ihnen Vollmacht über die unreinen Geister, sie auszutreiben,

Matth. 10,1

Wenn aber der unreine Geist vom Menschen ausgefahren ist, so durchwandelt er wasserlose Stätten und sucht Ruhe und findet sie nicht. 44 Dann spricht er: Ich will in mein Haus zurückkehren, aus welchem ich gegangen bin. Und wenn er kommt, findet er es leer, gesäubert und geschmückt. 45 Alsdann geht er hin und nimmt sieben andere Geister mit sich, die schlimmer sind als er; und sie ziehen ein und wohnen daselbst, und es wird zuletzt mit diesem Menschen ärger als zuerst. So wird es auch sein mit diesem bösen Geschlecht

Matth.12,42
und zum Reich Gottes sagte Jesus diesbezüglich das hier

Wenn ich aber die Dämonen durch den Geist Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen.

Matthhäus 12,28
somit wäre die Thread Frage sozusagen beantwortet

[Halman]

Das wiederrum bedeutet, dass das, was wir können, von unserem Gehirn abhängig ist.

Richtig - wenn der Überträger schlapp macht, ist die Identität des Menschen nicht optimal kommunizierbar. - Dies erlaubt den Hinweis, dass mit dem sogenannten "Sündenfall" auch die Natur verflucht ist.

Verstehe ich Dich recht, dass Du das Gehirn als "Überträger" bezeichnest, also als eine Art "Bindeglied" zwischen Seele und Leib (wie ein Sende-Empfänger-System)? Dies ist natürlich eine mögliche Interpretation. Aber spricht denn die unvergleichliche Komplexitität des Gehirns und die Evidenz nicht dafür, im Gehirn mehr als einen "Überträger" zu sehen, sondern das Organ, welches durch neurologische Erregungsmuster das erzeugt, was wir als menschlichen Geist bezeichnen? Was ist so schlimm daran, dass wir stoffliche Wesen sind?
Läsionen (Verletzungen) im Gehirn beeinträchtigen Hirnfunktionen. So führen bspw. Orbitalhirnläsionen zur Enthemmung des Sozialverhaltens und zu Gewissensverlust (Wille und Gehirn 2007/2009 - Kornhuber, Deecke).
Ich denke, es ist kohärent, davon auszugehen, dass der menschliche Geist, das Denken und Fühlen, durch biochemische - und bioelektrische Reaktionen erzeugt wird. Kalium- und Nadrium-Ionen sind für unsere bioelektrischen Prozesse verantwortlich. Kommen sie zum erliegen, erlischt der menschliche Geist.
Was spricht gegen diese naturwissenschaftliche Sicht?

Diesbezüglich empfehle ich den 5seitigen Artikel (4 Seiten Text) Das Gehirn – ein Orchester ohne Dirigentt, welches auf den bereits erwähnten Festvortrag von Prof. Wolf Singer basiert und verweise ferner auf meinen darauf basierenden Beitrag im Thread "Das Gehirn und unser Bewusstsein".

Aber warum solle man dies glauben?

Durch ein Wunder Gottes, da die Information, die uns repräsentiert, in seinem Geist erhalten bleibt. Wäre dies nicht eine Möglichkeit?

Ja - aber damit geht doch das bisher materiell Gespeicherte doch wieder in Geist auf. - Gerade das würde doch der Materialismus bestreiten.

Ja, natürlich.

Um es mal deutlicher herauszustellen: Theoretisch könnte jemand im Wortsinn Atheist sein, aber daran glauben, dass er nach dem leiblichen Tod in seiner unsterblichen Seele weiterlebt. Er könnte z.B. an Reinkarnation glauben und dennoch Götter verneinen - schließlich braucht er sie nicht, um ewig zu leben.
Ich negiere die unsterbliche Seele und bejahe stattdessen GOTT. Zwar setzt beides einen Dualismus voraus und interpretiert den Naturalismus als unvollständige Weltsicht, aber ich interpretiere den Menschen nicht dualistisch, sondern die Gesamtheit von Allem (Himmel und Erde, um es mal einfach zu umschreien). Gäbe es keinen Heiligen Geist, der sich unserer "erinnern" würde, indem also die Information, die uns repräsentieren, vollkommen in ihm erhalten bleiben, wären wir verloren (der Heiige Geist übernimmt in meiner Weltsicht die Funktion der supernaturalistischen Seele, mit dem Unterschied, dass man im Tod ohne Bewusstsein "schläft").
Natürlich lassen sie Gottesglauben und Seelenglauben auch kombinieren, wie dies traditionell in der Christenheit der Fall ist, doch ist dies keinesfalls zwingend. Man kann auch eine andere Sichtweise vertreten. Damit bin ich hier vermutlich ein "Exot".

Hesekiels Vision von den Totengebeinen (s. auch Hes 37:10) liefert eine Vorstellung davon, wie so eine Auferweckung geschehen könnte. Zwar wird hier bildhaft die Wiederherstellung Israels beschrieben, doch erlaubt die Vision meiner Meinung nach auch die Deutung, dass sich so die leibliche Auferstehung der Toten vollzieht (vgl. bitte Dan 12:1-3).

Deine Version ist aus meiner Sicht ok, weil sie das Wesentliche enthält und erhält. Eigentlich sprechen wir über Details, ob man das Wesentliche so oder anders interpretieren soll. - Aber genau das ist doch gerade eben NICHT die Diskussion des Materialismus, bei dem es dieses Wesentliche gar nicht gibt.

Richtig, aus materialistischer Sicht sind wir beide Phantasten. Wenn mir jemand dies entgegenhält, kontere ich: Ja, ist doch phantastisch! (Der Smiley gilt natürlich NICHT Dir, sondern den Brights.)

Pauli Worte in 1. Korinther 15:44-50 verstehe ich eher so, dass Materie nicht transzendenz-fähig ist

Auch einverstanden - aber der Geist, der sich über Materie im Dasein offenbart, ist transzendenz-fähig. - Materie ist Staub - insofern schließe ich (wie Du?) aus, dass es eine biologisch-leibliche Auferstehnung gibt.

Da unterscheiden wir uns. Lazarus hatte eine biologisch-leibliche Auferstehnung und soweit ich weiß, glaubten die Juden offenbar an eine solche.

Zitat von Marta:
Ich weiß, dass er auferstehen wird in der Auferstehung am letzten Tag.

Klingt denn die jesajanische Verheißung in Jes 65:21-23 nicht ausgesprochen irdisch?

Petrus bezeichnete die Urchristen gem. 1Pe 2:9 in seinem ersten Rundschreiben als "auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum" und in Off 5.10 heißt es:

10 und hast sie unserem Gott zu einem Königtum und zu Priestern gemacht, und sie werden über die Erde herrschen!

(vgl. bitte Off 20:6)

Spricht dies nicht für eine messianische Verheißung, welche die Erde betrifft? Schattet Lazarus etwa keine leibliche Auferstehung voraus? Laut den jesuanischen Worten gem. Joh 5:28-29 sollen wir uns nicht darüber wundern, dass die Toten aus den Gräbern hervorkommen werden. Lazarus kam aus seinem Grab hervor, doch wann wurde dergleichen bei Paulus, Petrus und Maria, der Mutter Jesu, beobachtet? Ihre Auferstehungen im Himmel waren unsichtbar.

auf eine Auferstehung in einem geistlichen Leib verkündete, in einem neuen Leib, den sie noch nicht hatten

Eben - es geht um den materie-freien "Geist-Leib".

Für jene, die im Himmel auferweckt werden, ist dies zwingend.

Daher ist es genau umgekehrt: Die Materie ist abhängig von GOTT.

Eben - und da Gott Geist ist, ist Materie abhängig von Geist.

Wenn er der Schöpfer ist, ist dies logisch. (Sofern man daran glaubt.)

Ich hoffe, dass ich nun meine Sichtweise deutlicher machen konnte.

Ja - und stelle fest, dass wir uns substantiell einig sind. - Wo gibt es bei uns eigentlich jetzt noch Unterschiede?

In der Interpretation, was unter Seele verstanden wird und darin, wie die recht komplexe Auferstehungslehre der Bibel im Detail zu verstehen ist.

[Münek]

Hesekiels Vision von den Totengebeinen (s. auch Hes 37:10) liefert eine Vorstellung davon, wie so eine Auferweckung geschehen könnte. Zwar wird hier bildhaft die Wiederherstellung Israels beschrieben, doch erlaubt die Vision meiner Meinung nach auch die Deutung, dass sich so die leibliche Auferstehung der Toten vollzieht (vgl. bitte Dan 12:1-3).

Dazu passt gut die Schilderung des Evangelisten Matthäus (27, 51 ff.).

Er berichtet, dass zu dem Zeitpunkt, als Jesus am Kreuz sein Leben aushauchte u.a. die Erde erbebte, die Felsen zerrissen und sich
anschließend die Gräber auftaten . Aber nicht nur das...

Der Evangelist berichtet weiter, dass viele Leiber der dort schlafenden Heiligen "aufstanden" (Totenauferstehung), in ihren Grüf-
ten zunächst bis zu Jesu Auferstehung verharrten, dann aber ihre Gräber verließen, die Stadt Jerusalem aufsuchten und vielen er-
schienen.

Tolle Geschichte! Über das weitere Schicksal dieser Auferstandenen ist nichts bekannt...

[closs]

Verstehe ich Dich recht, dass Du das Gehirn als "Überträger" bezeichnest, also als eine Art "Bindeglied" zwischen Seele und Leib (wie ein Sende-Empfänger-System)?

Zumindest AUCH. - Das Gehirn kann aus meiner Sicht beides sein - mal ein unzureichendes, aber vielleicht erklärender Vergleich:

Ein Landratsamt in Bayern ist sowohl Verwaltungsbehörde (Exekutive) als auch eigene Behörde (Legislative) - es wird dort also sowohl von "oben" Kommendes umgesetzt als auch eigene Gesetz- (Verwaltungs-) Regelungen erlassen. - In diesem Sinne mag man das Gehirn einerseits als "eigene Behörde" verstehen ("Steuerung biologischer Abläufe") als auch "Verwaltungs-Behörde" ("Kommunikation geistiger Dinge").

Was ist so schlimm daran, dass wir stoffliche Wesen sind?

Überhaupt nichts - selbstverständlich sind wir stoffliche Wesen. - Aber offensichtlich sind wir vom Wesen her nicht NUR stoffliche Wesen - anders ist Deine Aussage (s.u.) nicht interpretierbar, dass ein materie-freier "Geist-Leib" möglich ist.

Wie da genau Trennlinien und Vermengungen zwischen biologischem Ich und geistigem Ich sind, wissen wir natürlich nicht. - Immerhin werden die Neurowissenschaften immer besser erklären, wo die geistige Existenz betreffende neuronale Anregungen stattfinden (davon abgesehen, dass man materiaterialistischerweise nicht zwischen Biologie und Geist unterscheiden wird).

Zwar setzt beides einen Dualismus voraus und interpretiert den Naturalismus als unvollständige Weltsicht, aber ich interpretiere den Menschen nicht dualistisch

Mir ist immer weniger klar, was man mit "dualistisch" meinen kann. - Aus meiner Sicht ist der Mensch NICHT dualistisch, weil die biologische Existenz kein Gegenentwurf zur geistigen Existenz ist, sondern ein besonderer Modus davon. - Wieder ein nicht ganz tragfähiger, aber vielleicht verständiger Vergleich:

Wenn ein Astronaut ("geistige Existenz") im Weltraum spazieren geht, braucht er einen Raumanzug ("Materie"), um überleben zu können. - Keiner würde hier von einem Dualismus von Astronaut und Raumanzug sprechen.

Gäbe es keinen Heiligen Geist, der sich unserer "erinnern" würde, indem also die Information, die uns repräsentieren, vollkommen in ihm erhalten bleiben, wären wir verloren

OK - dann ist die Seele des Menschen im HG unsterblich - nix dagegen. - Das scheint mir aber eine reine Verfahrenssache zu sein, WIE man das Nicht-Verloren-Gehen darstellt - da sehe ich keinen Widerspruch zur Version "unsterbliche Seele". - Für mich das eigentlich dasselbe.

Natürlich lassen sie Gottesglauben und Seelenglauben auch kombinieren

Ungelöst scheint mir zu sein, wie man erklären soll, dass der Mensch als materielles Wesen geistig empfinden kann. - Wie kann ein Mensch vom HG sprechen (von dessen Existenz Du ja überzeugt bist), wenn nicht etwas Geistiges im Menschen ist, das nicht materiell generiert sein kann. - Wie erklärst Du (Dir) das?

doch erlaubt die Vision meiner Meinung nach auch die Deutung, dass sich so die leibliche Auferstehung der Toten vollzieht

Wie sollte das AT anders chiffrieren? - Den Scheol gibt es doch nur deshalb, weil es geistig noch keine Endlagerstätte gibt.

Lazarus hatte eine biologisch-leibliche Auferstehnung und soweit ich weiß, glaubten die Juden offenbar an eine solche.

Ja - weil sie im AT lebten. - Allerdings verstehe ich Lazarus im NT-Kontext als "Vorschattung" Jesu Auferstehung - welche (und jetzt wird's schwierig) ja auch "nur" eine Offenbarungs-Größe ist im Sinne von "Ich bin es WIRKLICH, der da auferstanden ist".

Keinesfalls glaube ich, dass damit der Wesens-Modus Jesu im "Himmlischen Bereich" beschrieben werden soll. - Denn wenn Jesus im "Himmlischen Reich" neben Jahwe auf dem Thron sitzen sollte, hätte "Gott = Geist" einen Hintern - das halte ich für sehr ausgeschlossen. - Anders ist es, wenn man nicht Jahwe, sondern den Vater sieht, neben dem Jesus sitzt - diese beiden können in der Tat einen Hintern haben, weil sie Offenbarungs-Größen sind (also Vorstellungs-Größen für das Dasein). - Es ist aus meiner Sicht überraschend, dass man diesen Unterschied oft nicht beachtet.

Klingt denn die jesajanische Verheißung in Jes 65:21-23 nicht ausgesprochen irdisch?

Ja - aus meiner Sicht als Vorstellungs-Größe gemeint. - Einem Kind sagt man auch nicht, dass Gott die Aufhebung der Dialektik ist, sondern eher, dass es ein lieber Mann mit langem Bart ist. - Man darf das Transfer-Vermögen des Menschen nicht überstrapazieren (wohl auch heute nicht).

Spricht dies nicht für eine messianische Verheißung, welche die Erde betrifft?

Ja - tut es. - Aber auch dann ist nicht geklärt, wie ein Mensch vom HG sprechen kann, wenn nicht etwas Geistiges im Menschen ist, das nicht materiell generiert sein kann. - Die einzige Antwort darauf wäre, dass die Materie SELBST Geist ist - nix dagegen.

sollen wir uns nicht darüber wundern, dass die Toten aus den Gräbern hervorkommen werden

Diese Stelle finde ich jetzt nicht so klar wie Off 5,10 - denn bei Joh. 5, 28f kann man auch interpretieren, dass mit "Gräbern" die Anschauung des Scheol verarbeitet ist, aus dem der Mensch irgendwann aufsteigt (also nach "oben" - was auch immer das ist).

Für jene, die im Himmel auferweckt werden, ist dies zwingend.

Wenn dem so ist: Mit welcher Begründung wollte man zwischen geist-leiblicher und biologisch-leiblicher Auferstehung unterscheiden? - Dann gäbe es ja beides.

was unter Seele verstanden wird und darin, wie die recht komplexe Auferstehungslehre der Bibel im Detail zu verstehen ist.

Fangen wir doch mal vom Ende aus an: Was wäre der Unterschied am Ende, wenn man unterschiedliche Konzepte für Seele und Auferstehung hat?

[Münek]

Um es mal deutlicher herauszustellen: Theoretisch könnte jemand im Wortsinn Atheist sein, aber daran glauben, dass er nach dem leiblichen Tod in seiner unsterblichen Seele weiterlebt. Er könnte z.B. an Reinkarnation glauben und dennoch Götter verneinen - schließlich braucht er sie nicht, um ewig zu leben.

So ist es...

Für den Gedanken an eine Weiterexistenz nach dem leiblichen Tod - in welcher Form auch immer - bedarf es
# nicht zwingend "eines liebenden allmächtigen Gottes, der "seinen Sohn" zwecks Versöhnung mit der sün-
digen Menschheit blutig opfert".

Das ist primitivster Aberglaube (Theologe Rudolf Bultmann).

[Pluto]

Verstehe ich Dich recht, dass Du das Gehirn als "Überträger" bezeichnest, also als eine Art "Bindeglied" zwischen Seele und Leib (wie ein Sende-Empfänger-System)?

Zumindest AUCH. - Das Gehirn kann aus meiner Sicht beides sein

Allerdings bleibt dein Postulat reine Spekulation, wenn du nicht die Schnittstelle zwischen Sender und Empfänger beschreiben kannst.

Aber offensichtlich sind wir vom Wesen her nicht NUR stoffliche Wesen

Wieso nicht nur...?
Es gibt keinen einzigen biologischen Hinweis für mehr als das Fleischliche.

Wie da genau Trennlinien und Vermengungen zwischen biologischem Ich und geistigem Ich sind, wissen wir natürlich nicht.

Genau da liegt das Problem: Es gibt keine Trennlinie.

Mir ist immer weniger klar, was man mit "dualistisch" meinen kann. - Aus meiner Sicht ist der Mensch NICHT dualistisch, weil die biologische Existenz kein Gegenentwurf zur geistigen Existenz ist, sondern ein besonderer Modus davon.

Deine monistische Sicht ist, so weit ich es erkennen kann, ein verkappter Dualismus.

Wenn ein Astronaut ("geistige Existenz") im Weltraum spazieren geht, braucht er einen Raumanzug ("Materie"), um überleben zu können. - Keiner würde hier von einem Dualismus von Astronaut und Raumanzug sprechen.

Eine erstaunliche Aussage, die ich nicht verstehe.
Was ist das System Astronaut/Raumanzug anderes als ein eine Analogie für den Dualismus?

Gäbe es keinen Heiligen Geist, der sich unserer "erinnern" würde, indem also die Information, die uns repräsentieren, vollkommen in ihm erhalten bleiben, wären wir verloren

OK - dann ist die Seele des Menschen im HG unsterblich - nix dagegen. - Das scheint mir aber eine reine Verfahrenssache zu sein, WIE man das Nicht-Verloren-Gehen darstellt - da sehe ich keinen Widerspruch zur Version "unsterbliche Seele". - Für mich das eigentlich dasselbe.

Wie kann ein Mensch vom HG sprechen (von dessen Existenz Du ja überzeugt bist), wenn nicht etwas Geistiges im Menschen ist, das nicht materiell generiert sein kann. - Wie erklärst Du (Dir) das?

Das ist ganz einfach zu erklären wenn man Geist als Prozess des Körpers versteht.

[Magdalena61]

Thema abgetrennt: Offenbarung 19 Der Reiter auf dem weißen Pferd