War Darwin schuld?

[Pluto]

Für die Homöopathie ist es nicht gut, wenn man die gleiche Ratio auch mit Bachblüten oder Himalayasalz erreicht hätte.

WENN es so wäre, wäre HP ein Statthalter für Placebo-Wirkung. - Wenn ein entsprechender Arzt Placebo-Wirkungen halbwegs voraussehbar so auslösen kann, dass damit auch schulmedizinisch aus-therapierte Krankheiten geheilt werden, wird der Patient auf eine kausale Begründung pfeifen - ihm reicht die Korrelation von Behandlung und Behandlungs-Erfolg.

Richtig. Die meisten wirklichen Ärzte wissen das auch und erfinden keine Märchen über die angebliche Wirkung von wirkstofffreien Mittelchen. Sie verschreiben dann solche Mittel wenn sie wissen, dass die Placebo-Wirkung genügt -- und bestimmt spielt auch das leicht verdiente Geld dabei ein grosse Rolle.

Was ist schon so Besonderes an einer Wirkung bei jedem zehnten Patienten.

Bei austherapierten Krankheiten fände ich es immer noch akzeptabel.

Bevor man das konstatiert, sollte man definieren, was "austherapiert" bedeutet.

[closs]

Mit Sicherheit kann man das.

Dann wäre allerdings die Frage: Warum reicht man in DEN Fällen schulmedizinische Mittel, in denen eine Placebo-Wirkung genauso ausreichen würde? - Mein altes Thema der "Redundanz".

Die meisten wirklichen Ärzte wissen das auch und erfinden keine Märchen über die angebliche Wirkung von wirkstofffreien Mittelchen.

Nein - das glaubt man wirklich und begründet es auch, weiss aber nicht, wie man es nachweisen soll (kümmert sich auch nicht so sehr darum). - Bei allen Potenzialen, die man in Placebo-Wirkung erkennen kann, ist ja immer noch nicht ausgeschlossen, dass HP einen heute unbekannten Wirkungs-Mechanismus hat. - Denke zurück in die Physik-Geschichte: Da gab es auch Fälle, die man sich nicht erklären konnte, bis irgendein Genie einen Geistesblitz hatte.

Bevor man das konstatiert, sollte man definieren, was "austherapiert" bedeutet.

Wenn bestehende Medikamente/Therapien nachhaltig nicht zum gewünschten Erfolg führen und keine Alternativen innerhalb der Schulmedizin zur Auswahl stehen - so scheint man das in der PRaxis zu sehen.

[ThomasM]

WENN es so wäre, wäre HP ein Statthalter für Placebo-Wirkung.

Ich verstehe übrigens nicht, warum die HP Anhänger so sehr darauf versessen sind, zu behaupten, dass HP mehr ist als ein Statthalter des Placebo Effektes.
Warum ist das für die so schrecklich wichtig?
Das deutet darauf hin, dass die HP Anhänger in ihrem Herzen eigentlich Verächter der Naturwissenschaft sind. Naturwissenschaft ist so "kalt", so logisch, so durchdacht und kontrollierbar. Man möchte eigentlich an Magie glauben, aber für Hexen und Zauberer ist man dann doch zu modern. HP bietet mit seiner "jenseits allen Bekanntem" eine Art Ersatzmagie an. Etwas, das einen träumen lässt, das einem den Eindruck gibt, dass es Mächte jenseits der Logik und jenseits des Kontrollierbaren gibt.

Ich meine, ein guter Statthalter des Placebo Effektes ist gar nicht so einfach. Wenn die Leute anfangen, eine Verhaltensweise als Humbug zu empfinden, wird ja gerade der Placebo Effekt schwächer, weil die Leute den Glauben daran verlieren. Also sollte man als HP Anhänger eigentlich stolz sein, den Placebo Effekt aktivieren zu können.

Aber irgendwie ist das nicht genug.

Gruß
Thomas

[closs]

Warum ist das für die so schrecklich wichtig?

Weil sie Gründe zu haben glauben, dass es eine energetische Wirkung gibt (an anderer Stelle habe ich versucht, eine mögliche Erklärung für diese Wirkung mit Hinblick auf die Chaos-Theorie zu geben).

Das deutet darauf hin, dass die HP Anhänger in ihrem Herzen eigentlich Verächter der Naturwissenschaft sind.

Eher Enttäuschte. - Ich kann mich erinnern, dass ich in meiner HP-interessierten Zeit in meinen Gesprächen mit HP-Ärzten immer wieder gehört habe "Das kapieren die nicht" - das klang nicht hämisch, sondern eher resigniert.

Etwas, das einen träumen lässt, das einem den Eindruck gibt, dass es Mächte jenseits der Logik und jenseits des Kontrollierbaren gibt.

Jenseits der Logik sicherlich nicht - jenseits des Kontrollierbaren eventuell schon. - Es ist in der Tat so gut wie unmöglich, bei hohen D-Behandlungen Kontrollgruppen zu bilden, weil jeder Fall ein Einzelfall ist - es gibt keine fixe Verbindung zwischen "DIE Krankheit" und "DAS Mittel". - Mir hat damals mal ein alter HP-Arzt gesagt: "Wenn heute das Wetter anders wäre, hätte ich Dir ein anderes Mittel gegeben". - Nebenbei´: Ich habe insgesamt ca. 5 HP-Ärzte relativ gut gekannt - da war kein "Esoteriker" dabei - alles stock-nüchterne Praktiker.

Aber irgendwie ist das nicht genug.

Auch für mich ist längst nicht ausgemacht, dass HP KEINE Wirkung hat. - Wer ist eigentlich auf die Idee gekommen, dass jegliche Wirkung chemischer Natur sein müsse? - Und nicht auch energetischer Ableger davon?

Wie auch immer: Wenn man die Skala möglicher Placebo-Wirkungen nach oben offenhält, kann es wirklich sein, dass es tatsächlich nur Placebo-Effekte sind, die man im Umkreis von HP unter Betroffenen feststellt.

[sven23]

Weil sie Gründe zu haben glauben, dass es eine energetische Wirkung gibt (an anderer Stelle habe ich versucht, eine mögliche Erklärung für diese Wirkung mit Hinblick auf die Chaos-Theorie zu geben)..

Es kam aber über das Stadium einer Pseudowissenschaft nie hinaus.

Eher Enttäuschte. - Ich kann mich erinnern, dass ich in meiner HP-interessierten Zeit in meinen Gesprächen mit HP-Ärzten immer wieder gehört habe "Das kapieren die nicht" - das klang nicht hämisch, sondern eher resigniert..

Das alte Spiel der Beweislastverschiebung. HP erfindet eine abstruse Hypothese und sagt zur Schulmedizin: ihr seid zu blöd, unsere abstruse Theorie zu beweisen.

Jenseits der Logik sicherlich nicht - jenseits des Kontrollierbaren eventuell schon. - Es ist in der Tat so gut wie unmöglich, bei hohen D-Behandlungen Kontrollgruppen zu bilden, weil jeder Fall ein Einzelfall ist - es gibt keine fixe Verbindung zwischen "DIE Krankheit" und "DAS Mittel". - Mir hat damals mal ein alter HP-Arzt gesagt: "Wenn heute das Wetter anders wäre, hätte ich Dir ein anderes Mittel gegeben". - Nebenbei´: Ich habe insgesamt ca. 5 HP-Ärzte relativ gut gekannt - da war kein "Esoteriker" dabei - alles stock-nüchterne Praktiker...

Man weiß ja nicht, was die alles rauchen.
Und ein andere HP Arzt berichtet, daß er versehentlich die Globuli vertauscht hat. Keiner hats gemerkt. Bei richtigen Medikamenten kann man sich das in der Regel nicht erlauben.

Auch für mich ist längst nicht ausgemacht, dass HP KEINE Wirkung hat. - Wer ist eigentlich auf die Idee gekommen, dass jegliche Wirkung chemischer Natur sein müsse? - Und nicht auch energetischer Ableger davon?...

Ist doch egal, wie sie zustande kommt. Wenn keine Wirkung da ist, muß man sich auch keinen Kopf über die Ursache der (nicht vorhandenen) Wirkung machen.

Wie auch immer: Wenn man die Skala möglicher Placebo-Wirkungen nach oben offenhält, kann es wirklich sein, dass es tatsächlich nur Placebo-Effekte sind, die man im Umkreis von HP unter Betroffenen feststellt.

Man darf aber nicht alles unter Placebo verbuchen, der ja bekanntlich nur einer der möglichen 8 Ursachen für Heilung bei HP sein kann.

Deshalb ist ja nochmal zu unterscheiden zwischen reiner Globuligabe und HP als Gesamtpaket.

[ThomasM]

Wer ist eigentlich auf die Idee gekommen, dass jegliche Wirkung chemischer Natur sein müsse?

Weil Wirkung per Definition messbar ist. Eine Wirkung, die nicht messbar ist, ist keine Wirkung. Medizinisch heißt das eben, dass sich eine echte Wirkung gegen den Placebo Effekt durchsetzen muss, da der Placebo Effekt die Nulllinie darstellt (Heilungseffekt, bei bewiesenermaßen wirkungslosen Mitteln).
Kann sich eine Behandlung nicht gegen den Placebo Effekt durchsetzen, dann ist sie wirkungslos.
Und es gibt genug Studien, die zeigen, dass HP wirkungslos ist (nicht sinnlos, aber wirkungslos).

Manchmal kann man eine Wirkung feststellen und kennt die materielle Ursache dahinter nicht. Das ist früher oft vorgekommen, kommt auch heute noch vor (dunkle Matewrie, dunkle Energie). Auch das ist ok. Da kennen wir den Mechanismus nicht, aber die Wirkung ist da. Das ist ein Forschungsthema.

Dann gibt es die Dinge, in denen ich persönlich gerne eine Wirkung hätte, aber ich kann sie nicht nachweisen. Hier MUSS ich mich damit zufrieden geben, dass das eine persönliche, subjektive Sicht ist. Ich muss auch, zumal wenn ich mich nicht auskenne, mich nicht davon verführen lassen, über Mechanismen zu schwadronieren. Zumindest tun das die ehrlichen Menschen so. Aber es gibt nur wenige, die diese Ehrlichkeit aushalten.

So kenne ich nicht wenige Christen, die sagen "Gebet wirkt". Ich könnte immer schreien, so falsch ist das.
Ich könnte unterschreiben, wenn sie sagen "Gebet tut mir gut" oder "Gebet ist wichtig für mich". Aber "Gebet wirkt"? Totaler Quatsch. Jede korrekt durchgeführte Studie würde ergeben, dass es keine objektiv feststellbare Wirkung von Gebet gibt. Auch theologisch ist diese Aussage totaler Quatsch. Gott handelt, ob wir beten oder nicht und ob Gott handelt weil wir beten, weiß niemand und Gott entscheidet immer noch selbst.
Was diese Menschen eigentlich wollen ist sagen "ich bin in der Hand eines anderen (Gott). Das gefällt mir nicht, ich will Kontrolle haben. Also bete ich, um die Kontrolle zu haben".
Und belügen lieber sich und andere.

Genauso ist auch die Reaktion und die Pseudoerklärung von HP, Hexerei, Regentanz, usw. usw.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Wer ist eigentlich auf die Idee gekommen, dass jegliche Wirkung chemischer Natur sein müsse? - Und nicht auch energetischer Ableger davon?...

Diese Fragen entstammen der Unwissenheit chemisch-physikalischer Vorgänge in der Natur.
Sie sind absichtlich diffus gehalten. Wenn du für deine "energetischen Ableger" ein Erklärung suchst, dann solltest du zunächst sagen was du genau darunter verstehst, sonst bleibt es bei der Behauptung einer magischen Wirkung.

[Zeus]

Wie auch immer: Wenn man die Skala möglicher Placebo-Wirkungen nach oben offenhält...

Das möchtest du wohhl gerne, lieber Kurt, um
"energetischem" HP-Schwachfug Gleichstellung zu rationalen Gründen zu erschleichen.

[closs]

ThomasM hat geschrieben:> Weil Wirkung per Definition messbar ist.
Siehst Du - das sind wir am Punkt: Nämlich der Unterschied zwischen ontologischer Sichtweise und methodischer Sichtweise (im Grunde geht es seit Dutzenden Seiten nicht mehr um HP, sondern darum).

Aus ontologischer Sichtweise ergibt sich "Wirkung" aus Kausalität - Achtung: Auch wenn diese Kausalität nicht nachweisbar ist. Unter ontologische Gesichtspunkten würde man diese Kausalität gerne kennen, muss sie aber nicht kennen. Etwas/jemand wirkt - auch wenn wir nicht wissen, was oder wer etwas oder jemand "ist".

Aus methodischer Sichtweise ergibt sich "Wirkung" selbstverständlich ebenfalls aus Kausalität - anthropozentrischerweise besteht die Methodik darauf, diese Wirkung messbar, also nachweisbar zu haben. - Das ist natürlich der Königsweg - aber man kann es sich eben nicht raussuchen.

ThomasM hat geschrieben:
> Eine Wirkung, die nicht messbar ist, ist keine Wirkung.
Ontologisch grottenfalsch: Eine Wirkung ist dann gegeben, wenn sie "ist" - egal, ob wir wissen, warum. - Es handelt sich hier um eine rein anthropozentrische Aussage. - Als ob sich "Sein"/"Realität" danach richten würde, ob WIR etwas checken.

Dass diese methodische Regelung praktisch ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber es ist eine Aussage auf der Ebene wie "Ein Mensch ohne Pass-Nachweis ist kein Mensch" - rein definitiorisch selbstverständlich.

ThomasM hat geschrieben:
Genauso ist auch die Reaktion und die Pseudoerklärung von HP, Hexerei, Regentanz, usw. usw.
Es ist in der Tat wahnsinnig schwer, Christentum unter Beibehehaltung einer anthropozentrisch geprägten Aufklärung zu verstehen. - Eigentlich liegt das Problem darin, dass "Pseudoerklärungen" total richtig oder total falsch sein können - es ist methodisch nicht unterscheidbar. - Dieser Unsicherheit kann man nur dann entgehen, wenn man nur das zulässt, was sicher ist - und das ist die" Aufklärung". - Der Spatz in der Hand.

ThomasM hat geschrieben:
So kenne ich nicht wenige Christen, die sagen "Gebet wirkt". Ich könnte immer schreien, so falsch ist das.
Kenne ich auch - und halte es für möglich. - Denn wenn man einmal begriffen hat, dass "Fügung" nicht Voraussetzung für unser Handeln ist, sondern Folge unseres Handelns ist, macht es plötzlich Sinn.

ThomasM hat geschrieben:
Kann sich eine Behandlung nicht gegen den Placebo Effekt durchsetzen, dann ist sie wirkungslos.
Was aber, wenn Placebo-Effekte nach oben hin unbegrenzt sein können? - Wir waren ja bereits soweit, dass die Heilung der Psychose-Fälle (Kölner Arzt) so erklärbar seien, dass ein Placebo-Effekt höher sein kein als eine schulmedizinische/pharmazeutische Behandlung. - Was ist dann Deine Definition noch wert?

ThomasM hat geschrieben:
Ich muss auch, zumal wenn ich mich nicht auskenne, mich nicht davon verführen lassen, über Mechanismen zu schwadronieren.
Es sollte erlaubt sein, bisher nicht beachtete Felder anzusprechen, weil sie zur Lösung beitragen könnten. - Ein einfaches "Njet" dazu ist dann zu wenig. - Denn wer wüsste das?

[NIS]

Am Anfang war Geist, der glaubte.

Was der Geist glaubte, das geschah!

Das Universum ist im Geist entstanden!

Darwin war ein kleiner Besserwisser, der nicht von der Macht Gottes wusste!

Gott ist Allmächtig im Wissen von sich selbst!

Das Geheimnis seiner Allmacht ist Nichts!°