AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung (Bibelforum)

[closs]

in welchem Mythos wird Atlantis geografisch spezifiziert?

Jenseits der Säulen des Herakles - dies wird durch Platon über ägyptische Quellen minoischer Mythen berichtet.

Das macht Sinn, denn in Eden gab es keine anderen Menschen.

OK - nehmen wir Deinen Gedanken einfach mal auf: Dann wären aber die "Menschen" außerhalbs Edens keine ebenbildlichen Menschen gewesen, sondern geistige Tiere.

in Genesis geht es um die geistige Sterblichkeit

Wie kann ein Mensch aus Deiner Sicht geistig unsterblich sein?

Wie auch immer: Du meinst also, es sei gemeint gewesen: "Wenn Du, Adam, vom Bau isst, dann bist Du geistig unsterblich". - Er würde also "normal" weiterleben, wäre jetzt aber geistig sterblich. - Warum gibt es mit dem geistigen Tod nun körperliche SChmerzen? (Unter SChmerzen sollst Du Kinder kriegen)

[Scrypt0n]

in welchem Mythos wird Atlantis geografisch spezifiziert?

Jenseits der Säulen des Herakles

Das ist keine geografische Spezifizierung - jenseits kann alles mögliche heißen. Auch am anderen Ende der Welt...

Das macht Sinn, denn in Eden gab es keine anderen Menschen.

OK - nehmen wir Deinen Gedanken einfach mal auf: Dann wären aber die "Menschen" außerhalbs Edens keine ebenbildlichen Menschen gewesen, sondern geistige Tiere.

Ja - der Mensch ist ein Tier.
Es bleibt dabei: Vor Adam gab es Menschen. Welches Adjektiv du diesen voranstellen möchtest bleibt deiner Willkür überlassen.

in Genesis geht es um die geistige Sterblichkeit

Wie kann ein Mensch aus Deiner Sicht geistig unsterblich sein?

Aus MEINER Sicht garnicht; aber hier geht es nicht um mich, sondern um die Bibel!

Er würde also "normal" weiterleben, wäre jetzt aber geistig sterblich.

Richtig.
Genau das gibt der Textzusammenhang her, wie ich dir ausführlich darlegte.

Warum gibt es mit dem geistigen Tod nun körperliche SChmerzen? (Unter SChmerzen sollst Du Kinder kriegen)

Weil sie ihn bewusst wahrnehmen können; so, wie sie sich auch bewusst als nackt erkannt haben, auch wenn sie es vorher schon waren!

[Rembremerding]

@closs
Wichtig ist, dass Gott für Adam und Eva aus Fellen einen Schurz/Schutz fertigte. Hier kommt erstmals das Blut als Opfer ins Spiel!

[2Lena]

Hallo closs,

es ist durchaus verständlich, was Rembremberding meinte und nett von dir verbindlich zu vermitteln.
Die "Vermittlung" sollte jedoch in die Aufschlüsselung des Textes münden. Du bist mühevoll den bisherigen Verständnispfad entlang, alle Argumentations-Register ziehend, unter Mitnahme der zahlreichen Literatur. Die floß aber nicht als Zitat ein, sondern als Summe der Meinungen, die dir im Laufe deines Lebens begegnet sind, die du dann verarbeitet hast.

Ganz anders wirkt die Argumentationskette beim hebräischen Text. Der "argumentiert" nicht, sondern hat eine komprimierte Art, welche die Rückschlüsse entdecken lässt. Erst wenn keine einzige Ungereimtheit mehr offen ist, dann darfst du - einigermaßen - sicher sein, dass ein Teil verstanden wurde.

Da du recht passend das "nackt" ערם als Aufhänger genommen hattest: Beim "Arom" steckt "or" עור Haut, Leder. Weil Mehrzahl aber nicht mit "M" sondern mit "ot" endet, weiß man - da ist nur ein Nebenaspekt. Ist die Haut zu sehen, ohne בגד Kleid, "beged", ist keine בגד Täuschung. Man kann erwachen עור ['ar] falls ... Das klingt dann zusammen gesprochen - fast wie "listig".

Bei der Möglichkeit עור [ivér] blind machen, kommt man zu diesem Bezug (Täuschung, überlistet). Du merkst, hier ginge die Aussprache weit weg. Blind machen ist falsch. Dabei überlegt man noch weitere Kombinationen, wie ערה ['èra]
a) verwurzelt oder b) entblößt.

Blind geworden oder geblendet wegen List? Ist sie durchschaut, verstärkt das den Standpunkt.
ערם als listig bringt eine Balance heraus.

Um das Wort ערם besser zu verstehen gibt es ['arom] "anhäufen", das ein überlisten erklärt. Das geht nämlich mit etwas mehr Erfahrung und dem verwurzeltem Standpunkt. Auf einer Seite nimmt die Verblendung zu, auf der anderen geht sie herunter.

Du hast bei diesen Texten wenig Zeit, dich um "Adam" zu kümmern. Die Grammatik lässt erst mal Gehirnwindungen erglühen, um überhaupt einen Begriff richtig fassen zu können, so dass er genauer sitzt. Dann dämmert es langsam, wieso der Autor bestimmte Begriffe laufend verwendet, sie jongliert. Der nahm nicht חסר־נוצות Mangel an Federn, oder entblößt מערטל oder irgend eine andere Beschreibung.

Ist es nicht besser, dass der Mensch "nackt" ist, keinerlei Täuschungen am Hals hat?
Ihr stellt das so dar, dass es toll ist, dass sie Feigenblätter und Schürzen bekamen.

Zum Reimen gehen Feigenblätter gut, zum Anziehen weniger.
Sie bekamen כתנות [ku'tonet] Hemd, Leibrock aus עור. Man kann Leder, Fell übersetzen ...
Oder wieder an "wach werden" denken. Allerdings reizt nach dem vielen Analysieren כתנות in lauter weitere Bedingungen zu zerlegen, wie man sich etwas anziehen kann oder durch welche Bedingung alles dann erneut hin und her flattert.

Damit auch der Wald noch vor lauter Details gesehen wird, spielt die Szene vor einem großen Rahmen.

Ich denke, man sollte erst mal von unten, bei den Wortbedeutungen, anfangen ...nicht beim Überbau rumbauen ...

[closs]

Ich denke, man sollte erst mal von unten, bei den Wortbedeutungen, anfangen

Und trotzdem gibt es eine äußere Handlung. - Wie, glaubst Du, hat man damals verstanden? - Hat man ("meine") äußere Handlung, ("Deine") innere Handlung oder beides verstanden?

.nicht beim Überbau rumbauen

Wie bringt man das Vertikale unter? - Welche Sinn macht es, Texte ohne Anbindung an den geistigen Überbau zu lesen? - Da bin ich bei Deinen hoch interessanten Ausführungen noch etwas ratlos.

[closs]

Hier kommt erstmals das Blut als Opfer ins Spiel!

Zustimmung - aber das macht nur Sinn, wenn man erklärt, warum Blut überhaupt eine Rolle spielt. - Diese Frage scheint mir damit beantwortet zu sein, dass die Geschlechtlichkeit für die die göttliche SChöpfungs-Fähigkeit in der Ebenbildlichkeit steht - also eine Schnittstelle des Menschen zu Gott ist.

[closs]

Weil sie ihn bewusst wahrnehmen können; so, wie sie sich auch bewusst als nackt erkannt haben, auch wenn sie es vorher schon waren!

Das hieße zusammengefasst:

Es gibt zur Zeit Adams bereits Tiere außerhalb Edens, die wie Menschen aussahen, aber kein Cogito hatten. - Durch den sogenannten "Sündenfall" erhielt der Mensch dieses Cogito, was ihn weiterhin dazu befähigte, Leid bewusst wahrzunehmen wie auch seine Nackheit bewusst wahrzunehmen.

Diese Version wäre in der Tat vereinbar mit gängigen Versionen. - Meinst Du es so?

[Rembremerding]

Sie hatten Angst, ein schlechtes Gewissen, Misstrauen war erwacht. Also versuchten sie, ihre Angst oder Unsicherheit durch Äußerlichkeiten zu verbergen.

Richtig, indem sie ihr geistiges Auge nach innen richteten, wurde ihr Äußeres entblöst, denn nun war es nicht mehr Teil ihrer Umgebung, der Schöpfung, des Ganzen, des Heils, sondern Teil ihres Ichs. Das Äußere wurde quasi zur "Außengrenze", sie wurden verletzlich. Das Ganze wird praktisch mit jedem einzelnen Ich-bezogenen Individuum in immer kleiner werdende Stücke zerteilt.

Zustimmung - aber das macht nur Sinn, wenn man erklärt, warum Blut überhaupt eine Rolle spielt. - Diese Frage scheint mir damit beantwortet zu sein, dass die Geschlechtlichkeit für die die göttliche SChöpfungs-Fähigkeit in der Ebenbildlichkeit steht - also eine Schnittstelle des Menschen zu Gott ist.

Der Ansatz erscheint mir richtig, nicht umsonst nennt Adam seine Frau Eva, Leben. Es kann eine Kompensation sein für das nun erkannt fehlende ewige Leben mit Gott. Von der Seite des liebenden Gottes her gedacht: Der Mensch wird eingeladen an der Schöpfung mitzuwirken. Das Blut ist die Lebenskraft, die Schöpfungskraft. Deshalb fordert Gott in Gen 9:5-7 von Tier und Mensch Blut ein, für "vergeudete Schöpfungskraft", wenn Menschenblut vergossen wird. Im geistigen Sinn bedeutet dies, dass Zeugung/Geschlechtlichkeit/Ehe/Fortpflanzung und natürlich die geistige Schaffenskraft (Ideen, Denkvorgänge, Erfindungsgeist) ein sehr erhabener Teil des Menschen sind. Alles was dieser Ursprünglichkeit entgegen läuft: Mord, Abtreibung, Unzucht, verwenden der geistigen Schaffenskraft für das eigene Ich, sind dann fatale Fehlentwicklungen des Menschen entgegen seiner Natur. Und sie sind besonders quälende Beleidigungen Gottes.

Im Animismus verändert sich diese Vorstellung der Lebenskraft des Blutes in eine Blutlinie der Ahnen. Blutsbrüder vereinigten ihre Lebenskraft und die Kraft ihrer Ahnen, indem sie ihr Blut vermischten. In der Hl. Schrift sind deshalb zahlreiche Genealogien vermerkt, die diese Blutlinie und Lebenskraft darstellen sollen.
Es gibt noch sehr viele Aspekte dieses "Blutkults", u.a. im Zusammenhang mit der Frau und ihrer Menstruation.

Servus

[2Lena]

Hallo Rembremberding,

sei nicht böse. Wenn ich kurz deinen Beitrag "eindicken" darf:
Da steht eine Malerei über ein geistiges Etwas ... aber nein, es geht nicht zusammenzufassen, weil lauter wunderschön verbrämte Einzelteile sich dagegen sträuben.
Erinnert bleibt irgend was Mystisches zu Gott, Blut, heimelig gruselig warnend vor Unzucht und Sünden.

Aber, lieber Rembremberding, was macht man ganz konkret ... ?
Ich meine, bei der herkömmlichen Verführungsgeschichte war es klar:
Alle Frauen gehören unterjocht, weil Eva dem Adam den Apfel gab.

Mit dem *anderen Text ist es auch klar:
Bei jeder "Verführung" gibt es die Partei des "Ahnens" und die der bisherigen Basis (Frau).
Die muss man erst mal so weit bringen, dass sie einen Ertrag aus einem Rat akzeptiert.
Dann gibt "sie" es Adam, dem Mensch, auch zu probieren, der es ihr abnimmt.

[2Lena]

Hallo closs,

die äußere Handlung geht so: Eine Schlange, listiger als andere Tiere, überredet eine Frau zum Essen einer Frucht, obgleich die von einem Baum in der Mitte des Gartens nichts nehmen sollen.

Innen gibt es noch verschiedene andere Hinweise zu echten Ereignissen. Es soll (ich weiß nicht wer bei welcher Literatur eines "Sehers", eine Frucht gegeben haben, welche das Bewusstsein "brach". Es folgte eine große Degeneration. Ein anderer Hinweis geht in Richtung Platons Berichte. Auch hier habe ich nicht mehr den genauen Ablauf, nur dass eine überaus schöne Anlage des Paradieses, durch Streit, verschiedenerlei Ungehorsam und Verrat degenerierte. Die Erde wurde weggespült, immer mehr überflutet und zerstört. Auch gebären die Frauen nun viel schwerer.

Wie die Details genau dazu passen, kann ich wegen dem Fehlen vieler Informationen nicht einsetzen. Was bleibt ist - wenigstens an den Text genauer heranzugehen.
Im Sinn der übersetzten Bibel erscheint das Urteil so:

Ein Weib, igitt, "immer die Weiber!" hat den Mann verführt, weil es der Ohrenbläserei des Teufels erlegen ist, und wie üblich, der Mann hat nichts überrissen.
Aus diesem Drama kann man nichts lernen, sondern nur Schuldzuweisungen verbreiten.

Anders zu lernen geht es so:
Die Schlange הנחש, das Erahnen, soll klug sein.
Es geht auch zu übersetzen, die Schlange war ערם nackt, nein listig ערם. Nachdem ×—×™ Tier und Leben ×—×™ die gleichen Wörter sind, geht die Schiene weg von der Vieherei, hin zu Lebensregeln. Beim Erahnen und Gefühl haben im Leben sei es klüger, wenn von einer Frucht des Baumes ×¢×¥ genommen wird. Bei ×¢×¥, dem Ratschlag, nimmt man aus dem Ertrag.

Um es nochmal kurz zu machen:
Das Gefühl haben im Leben soll von den Früchten nehmen.
Da steht der Rat im Mittelpunkt - Baum in der Mitte des Gartens, batuch ha gan.
Die Zweitbedeutung davon ist - verboten sei es allerdings zu essen von dem Baum, vom Rat zu nehmen, der unter dem bisherig gepflanzten ist, batuch ha gan. Das ja nicht nehmen.