Homöopathie III

[closs]

Solch eine medizinische Sensation ist doch Nobelpreisverdächtig

Sieht man bei den Involvierten NICHT so.

Aber die seriöse Fachwelt muß nach den Fakten beurteilen.

Das ist absolut korrekt - und deshalb mein nicht ganz neuer Rat: Feldstudie mit zurückliegenden Fällen. - Denn aus den ärztlichen Unterlagen lassen sich Anamnese (auch therapeutische Vorgeschichte), Diagnose, Therapie, Prognose und Heilungserfolg ablesen - das kann man mit den Aussagen noch lebender Patienten abgleichen. - Das sollte kein Hexenwerk sein.

Es geht ja auch nicht um Glaubensinhalte wie bei der HP

Die Physik "glaubt" ebenfalls, dass es Dunkle Materie gibt - denn "wissen" kann sie es erst, wenn sie nachgewiesen ist. - "Glaube" ist nicht immer "esoterisch", sonder ein Statthalter für Noch-nicht-Wissen".

In Bezug auf HP: definitiv nein.

Auch diese Aussage wird ein Doktorand für Medizin-Geschichte finden können, wenn er zu diesem Thema forscht.

Mit solchen schwammigen Begriffen kommt man aber nicht weiter.

Ein Arzt weiss, was er damit meint.

du tust immer so, als seien Studien keine "Realität". Wie kommst du darauf?

Studien treten an mit konkreten Fragestellungen und suchen in einem definierten Raum nach Antworten zu Realität. - Das hat schon etwas mit Realität zu tun. - Ob die Ergebnisse allgemeingültig auf jegliche andere Zusammenhänge übertragbar sind. erscheint fraglich (so wie es hier immer klingt).

Ganz aktuelles, ganz anderes Beispiel: Heute früh lese ich in der ZEIT, dass eine wissenschaftliche Studie ergeben habe, dass ca. zwei Drittel aller Frauen am Arbeitsplatz sexuell belästigt werden würde. - Bei genauerem Hinschauen ("Was versteht ein 'normaler' Mensch unter Belästigung?") kommt eine Quote im ein- bis zwei-stelligen Bereich raus. - Dasselbe gilt übrigens auch für: "Was ist religiöser Fundamentalismus?", etc. - Die Fragestellung macht's.

[sven23]

Sieht man bei den Involvierten NICHT so.

Wie jetzt? Es ist nichts außergewöhnliches, wenn hunderte austherapierter Fälle im Handumdrehen geheilt werden?

Das ist absolut korrekt - und deshalb mein nicht ganz neuer Rat: Feldstudie mit zurückliegenden Fällen. - Denn aus den ärztlichen Unterlagen lassen sich Anamnese (auch therapeutische Vorgeschichte), Diagnose, Therapie, Prognose und Heilungserfolg ablesen - das kann man mit den Aussagen noch lebender Patienten abgleichen. - Das sollte kein Hexenwerk sein.

Es geht nichts über Doppelblindstudien, weil sie zeitnah unter Ausschaltung möglichst vieler Störfaktoren ein objektives Bild liefern. Es gibt keine bessere Methode.
Im übrigen sind solche Untersuchungen von Krankenakten schon gemacht worden.

Die Physik "glaubt" ebenfalls, dass es Dunkle Materie gibt - denn "wissen" kann sie es erst, wenn sie nachgewiesen ist. - "Glaube" ist nicht immer "esoterisch", sonder ein Statthalter für Noch-nicht-Wissen".

Dunkle Materie muß postuliert werden, damit die Modelle funktionieren.
Bei der HP haben wir kein erklärendes Modell, aber was noch wichtiger ist, wir haben keine Wirkung, und somit ein Modell für eine nicht vorhandene Wirkung überflüssig ist.

Ein Arzt weiss, was er damit meint.

Das weiß ein Astrologe oder Wahrsager auch, wenn er schwammig formuliert.

Studien treten an mit konkreten Fragestellungen und suchen in einem definierten Raum nach Antworten zu Realität. - Das hat schon etwas mit Realität zu tun. - Ob die Ergebnisse allgemeingültig auf jegliche andere Zusammenhänge übertragbar sind. erscheint fraglich (so wie es hier immer klingt).

Die konkrete Fragestellung ist nicht schwer und eigentlich wie bei jedem anderen Medikament immer die gleiche: kann das Mittel eine Heilung/Besserung bewirken, die signifikant höher ist als der Placeboeffekt?

Ganz aktuelles, ganz anderes Beispiel: Heute früh lese ich in der ZEIT, dass eine wissenschaftliche Studie ergeben habe, dass ca. zwei Drittel aller Frauen am Arbeitsplatz sexuell belästigt werden würde. - Bei genauerem Hinschauen ("Was versteht ein 'normaler' Mensch unter Belästigung?") kommt eine Quote im ein- bis zwei-stelligen Bereich raus. - Dasselbe gilt übrigens auch für: "Was ist religiöser Fundamentalismus?", etc. - Die Fragestellung macht's.

Na ja, solche Studien sind naturgemäß sehr schwammig. Und wenn man nicht vorher definiert, was man unter sexueller Belästigung versteht, ist das ganze ziemlich wertlos.
Das sollte man aber auf keinen Fall mit Doppelblindstudien in einen Topf werfen.

[Pluto]

Ich erinnere nur daran, dass neulich im ZDF jemand zu Wort kam, wonach alternativ-behandelte Kinder auffällig robust seien. - Wie soll man das wieder mal zusammenkriegen?

Ich habe gestern eine Doku der BBC über Neandertaler gesehen.
Darin wurde von einer ausgesprochenen Robustheit der Neandertaler berichtet. Dennoch hat nur einer von 5 hat seinen 40. Geburtstag erlebt.

Das Problem: Der Begriff "Robustheit" wird oft verwendet, so dass man daraus keine Schlussfolgerungen ziehen kann.

Mit solch schwammigen Prognosen hat man immer gute Chancen, einen Treffer zu landen.

Das geht jetzt schon stark Richtung "Verschwörungs-Theorie".

Nein das ist Fakt.
Desto schwammiger die Aussage, umso höher die Möglichkeit falscher Intepretation.

Ich sehe in der Tat in Deinem Ansatz genau die Gefahr, die ich mehrfach erwähnt habe: die Entkopplung von Realität und formal-methodischen Pirouetten.

Welche Realitiät? Deine Vorstellung davon?

Auch kann es sein, dass unter den hunderten erfolgreich therapierten Patienten jemand eine Parallel-Therapie gemacht hat

Apropos hunderten erfolgreich therapierte Patienten... Wo steht, dass es sich um hunderte solcher Fälle handelt?
Was uns fehlt, ist eine Liste mit den Daten. Ohne solche Daten ist alles nur Vermutung und Interpretation.

- das eben wäre Aufgabe einer umfassenden Studie.

Arbeitsteilung: DU lieferst die Liste, wir machen die Studie gemeinsam.

[closs]

Es ist nichts außergewöhnliches, wenn hunderte austherapierter Fälle im Handumdrehen geheilt werden?

Es ist aus Sicht der Spezialisten nichts Sensationelles.

Es geht nichts über Doppelblindstudien

Aber doch nur, wenn die Voraussetzungen dafür da sind. - Wie willst Du eine solche Studie designen?

Bei der HP haben wir kein erklärendes Modell, aber was noch wichtiger ist, wir haben keine Wirkung

Umgekehrt - man verramscht vorhandene Wirkung an die Anekdoten-Abteilung, um kein erklärendes Modell finden zu müssen.

Das weiß ein Astrologe oder Wahrsager auch, wenn er schwammig formuliert.

Auch mein Cousin, der Unfall-Chirurg ist, weiss das - wenn Du ihn als Astrologen oder Wahrsager bezeichnen würdest, würde er Dich auseinandernehmen und wieder zusammenflicken (wie das geht, "weiss" er nämlich schwammig).

kann das Mittel eine Heilung/Besserung bewirken, die signifikant höher ist als der Placeboeffekt?

Und da scheint es Fälle zu geben, bei denen es offensichtlich das Fall ist - andererseits scheinen diese Fälle nicht per Fließband produzierbar zu sein. - Warum das so ist, muss man untersuchen, wenn man es wissen will.

Das sollte man aber auf keinen Fall mit Doppelblindstudien in einen Topf werfen.

Jein. - Am Ablauf der Studien sehe ich keinen Grund zum Zweifeln - am Versuchsaufbau schon. - Es sind IMMER die Voraussetzungen, die das Ergebnis steuern.

[barbara]

Es geht nichts über Doppelblindstudien, weil sie zeitnah unter Ausschaltung möglichst vieler Störfaktoren ein objektives Bild liefern. Es gibt keine bessere Methode.

Bloss haben die mit der klinischen Realität wenig zu tun.

Das ist ungefähr so aussagekräftig, wie wenn man die Leistung eines Kochs danach bewertet, wie die Komponenten einer Mahlzeit isoliert voneinander gegessen schmecken... erst eine Prise Salz, dann ein Stück ungewürztes Fleisch, dann etwas Gemüse...

So kommt auch niemand darauf, warum der eine einen Stern als Auszeichnung erhält und der andere nicht. Weil das verbindende Band durchgeschnitten wurde und nicht beachtet wird.

Dunkle Materie muß postuliert werden, damit die Modelle funktionieren.

aha. Und da stört es dich nicht, wenn kausale Zusammenhänge papi papa nicht in Doppelblindstudien nachgewiesen werden?

Bei der HP haben wir kein erklärendes Modell, aber was noch wichtiger ist, wir haben keine Wirkung, und somit ein Modell für eine nicht vorhandene Wirkung überflüssig ist.

Doch, die Wirkung ist vorhanden - vielfach beschrieben, millionenfach beschrieben, in Millonen Einzelfällen - und wenn die dunkle Materie nicht mehr Erklärung braucht als "damit die Modelle funktionieren", sollte man die gleiche Freiheit doch konsequenterweise auch der Homöopathie geben. Gleiches Mass für alle!

Das weiß ein Astrologe oder Wahrsager auch, wenn er schwammig formuliert.

es wäre noch zu unterscheiden zwischen allgemeinen Aussagen und schwammigen Aussagen. die Ausssage "alle Materie besteht aus Elementarteilchen" ist sehr allgemein, aber keineswegs schwammig.


gruss, barbara

[closs]

Der Begriff "Robustheit" wird oft verwendet, so dass man daraus keine Schlussfolgerungen ziehen kann.

OK - damit war halt gemeint, dass die Kinder im Großen und Ganzen gesünder sind. - Der Arzt weiss, was er damit meint - eine Mutter auch. - Wie man so etwas wissenschaftlich wasserdicht formuliert, weiss ich nicht.

Welche Realitiät? Deine Vorstellung davon?

Das kann man nie trennen - auch ein objektiver Test ist EINE Vorstellung von vielen. Aber das ist jetzt philosophisch.

Ich sehe eine Tendenz, dass die Wissenschaft den Menschen weismachen will, dass ihre gesunde Wahrnehmung nichts wert ist. - Und wenn dann eine wissenschafliche Habilitations-Arbeit der Neuro-Wissenschaft zum Ergebnis kommt, dass es nicht nur 3 (drei), sondern unendlich viele Geschlechter gibt, wird vom Menschen erwartet, dass er einsieht, sich bisher getäuscht zu haben - er kannte ja im wesentlichen zur 2 (zwei) Geschlechter ("So kann man sich täuschen - ein Glück, dass es Aufklärung und Wissenschaft gibt").

Ich stelle mir einfach immer wieder vor, dass die 100+x Patienten des Kölner Arztes, die durch ihn vor lebenslanger "Psychiatrie-Haft" bewahrt wurden, sich erklären lassen müssen, dass sie gar nicht geheilt sein KÖNNEN. - Irgendwann wird es absurd.

Ohne solche Daten ist alles nur Vermutung und Interpretation.

Formal-methodisch richtig - würde ich hier vor Wissenschafts-Kollegen referieren, müsste ich vorher die eigenen Erfahrungen und die mündlichen Informationen dazu mit der Patienten-Datei abgleichen. - Bis dahin kann man nur Hinweise aufgrund dessen geben, was geschehen ist.

DU lieferst die Liste, wir machen die Studie gemeinsam.

Wäre hochinteressant - ich komme nur nicht ran. - Deshalb meine gebetsmühlenartig vorgetragene Empfehlung, dass die, die WIRKLICH wissen wollen, was an HP dran ist, eine Feldstudie zu gewesenen Fällen machen. - Aber wie soll das gehen, wenn man voraus-setzt, dass nach dem eigenen Axiom gar keine Wirkung da sein KANN?

[Pluto]

OK - damit war halt gemeint, dass die Kinder im Großen und Ganzen gesünder sind. - Der Arzt weiss, was er damit meint - eine Mutter auch. - Wie man so etwas wissenschaftlich wasserdicht formuliert, weiss ich nicht.

Auch diese Argumentation weise ich so lange zurück, wie mn sich nicht auf eine klare Definition von "gesund" einigen kann.

Ich sehe eine Tendenz, dass die Wissenschaft den Menschen weismachen will, dass ihre gesunde Wahrnehmung nichts wert ist.

Das ist wieder deine ganz persönliche subjektive Intepretation.
"Gesunde Wahrnehmung" ist voller Tücken, wie ich mit dem Geburtstagsparadoxon eindrücklich zeigen konnte. Wahrnehmung ist leider das einzige was wir haben.
Die Wissenschaft ist bemüht, diese Wahrnehmung so zu strukturieren, dass am Ende ein möglichst objektives Bild der Welt entsteht.

Ich stelle mir einfach immer wieder vor, dass die 100+x Patienten des Kölner Arztes,

STOPP! Welche 100 Patienten?

Deshalb meine gebetsmühlenartig vorgetragene Empfehlung, dass die, die WIRKLICH wissen wollen, was an HP dran ist, eine Feldstudie zu gewesenen Fällen machen. - Aber wie soll das gehen, wenn man voraus-setzt, dass nach dem eigenen Axiom gar keine Wirkung da sein KANN?

Die Behauptung, dass eine Wirkung da ist, kommt von dir. Es liegt also an dir deine Behauptung mit Fakten zu untermauern.

[closs]

Auch diese Argumentation weise ich so lange zurück, wie mn sich nicht auf eine klare Definition von "gesund" einigen kann.

Formal wissenschaftlich richtig - trotzdem weiss eine intakte Mutter, wann ihr Kind gesund ist und wann nicht.

Die Wissenschaft ist bemüht, diese Wahrnehmung so zu strukturieren, dass am Ende ein möglichst objektives Bild der Welt entsteht.

Das ist ja löblich - muss aber auch mit der Praxis abgeglichen werden (siehe das Beispiel mit den drei Geschlechtern).

STOPP! Welche 100 Patienten?

Die von HP-Hausärzten hingeschickt wurden und erfolgreich behandelt wurden - ohne diese Vorgeschichte hätten wir unsere erwähnte Patientin doch gar nicht dorthin schicken können.

Es liegt also an dir deine Behauptung mit Fakten zu untermauern.

Formal-methodisch ebenfalls richtig. - Da ich es nicht weiss, sondern nur auf praktische Indizien hinweisen kann, müssen wir die Frage offen lassen.

[Scrypt0n]

Die Globuli sind längst mit hunderten von roten Karten vom Platz geflogen.

Stimmt nicht. - Ihre Wirkung wurde in Studien nicht bestätigt.

Eben deshalb sind sie ja vom Platz geflogen - es zeigte sich, dass keine Wirkung vorhanden ist.

"wir haben hier eine Reihe von Fällen, bei denen mit Ansage signifikante Heilungserfolge erzielt werden.

Diese "signifikanten Heilungserfolge" entsprechen den von Placebos - im vergleich zu Pharmaka scheitern diese signifikant. Beide!

Ab C12 gibt es keine Nachweisbarkeit mehr

Vor einer Woche habe ich hier einen Link ("HP-Nachrichten") eingestellt, wonach inzwischen Nachweise bis D18 möglich sind.

Das zeigt, dass man HP-Nachrichten nicht vertrauen kann; denn es entspricht schlicht nicht der Richtigkeit.

Hier geht es nicht um die Nachweisbarkeit, sondern um die Relevanz in der HP selbst.

Ja - ab D23 ist kein Molekül mehr drin

Ab C12 mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ebenfalls nicht.
Es kann natürlich sein, dass ab und an noch ein/zwei zu finden sind.

1. Globuli enthalten keinen Wirkstoff.

Das sind alles belegbare Behauptungen, aber kein Wissen.

Doch; der Nachweis widerspricht dir hier ganz klar.
Außerdem gehts ja noch weiter:
2. Globuli liefern die gleichen Ergebnisse wie Placebos.
3. Placebos führen keine eigenständige Heilung hervor, da kein Wirkstoff.
4. Globuli sind Placebos.

[sven23]

Es ist aus Sicht der Spezialisten nichts Sensationelles.

Leck mich fett, sind die so abgebrüht? Dagegen ist Jesus ja ein Waisenknabe.

Aber doch nur, wenn die Voraussetzungen dafür da sind. - Wie willst Du eine solche Studie designen?

Ist das jetzt dein Ernst? Müssen wir jeden Tag wieder bei null anfangen?

Umgekehrt - man verramscht vorhandene Wirkung an die Anekdoten-Abteilung, um kein erklärendes Modell finden zu müssen.

Wirkung gibts nur in der Anekdotenabteilung, nicht in Studien. Überleg mal, warum das so ist.

Auch mein Cousin, der Unfall-Chirurg ist, weiss das - wenn Du ihn als Astrologen oder Wahrsager bezeichnen würdest, würde er Dich auseinandernehmen und wieder zusammenflicken (wie das geht, "weiss" er nämlich schwammig).

Wie jetzt, befragt dein Cousin die Sterne, bevor er jemanden operiert? Das würde mir zu denken geben.

Jein. - Am Ablauf der Studien sehe ich keinen Grund zum Zweifeln - am Versuchsaufbau schon. - Es sind IMMER die Voraussetzungen, die das Ergebnis steuern.

Was ist denn konkret am Versuchsaufbau zu bemängeln, außer daß er subjektive Einflüsse zu verhindern weiß?