AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung (Bibelforum)

[Salome23]

Schau in dieses Forum auf die Atheisten: Sie lesen Gottes Wort, wenn auch nur holpernd, sie lesen Gotteserfahrungen, die Millionen über Jahrtausende und User im Forum erlangten, aber sie verweigern sich.

Die "Atheisten" würden sich wahrscheinlich genau so verweigern, sich vom Inhalt des Korans, dem Inhalt der Upanishaden oder Daodejing beeinflussen zu lassen oder diesen blind zu glauben...
Und selbst wenn du "glaubst" die Bibel sei "Gottes Wort"-muss dies noch lange nicht so sein, nur weil es geglaubt wird.
Ich respektier deinen Glauben, aber sieh du auch ein, dass man Glauben nicht erzwingen kann , also urteile bitte nicht so über Atheisten...

[closs]

Aber die Sterblichkeit - den körperlichen Tod - gab es (wenn wir bei der Bibel bleiben - und das tun wir doch hier?) bereits vor dem Sündenfall.

Wo steht das?

Eden befand sich außerdem auf dieser Erde

Damit wird in der Tat der ideale Lebensraum des Menschen skiziert - damit sich die Menschen etwas vorstellen können. - Oder glaubst Du, man konnte damals so abstrakt denken, wie wir das hier tun? - Es ist ein Gleichnis.

Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet! Punkt.

Weder Adam noch Eva haben "geklärte" Augen - sie können diesen Satz nicht reflektieren. - Wir haben uns mal den Spass gemacht, unserer Enkelin als erstes das Wort "Enyklopädie" beizubringen. - Jedenfalls war es immer ein Lacher, wenn wir in Anwesenheit von Gästen dem 2jährigen Kind gesagt haben: "Sag mal Enzyklopädie" und es kam dann "En-zi-klo-pä-diiiiiiiiiiiiiii" - verstehst Du, was ich meine?

sie war nicht "blond"

Mehr als das - und Adam auch. - Allerdings gehen hier die Meinungen auseinander.

Mein Standpunkt ist: Bewusstsein im Sinne einer nennenswerten kognitiven Leistung gibt es erst seit dem Fall. - Das einzige, was Adam vorher kann, ist, dass er Seinesgleichen von Nicht-Seinesgleichen unterscheiden kann: "Ich, Adam - Du, Gnu". - Aber er kann noch nicht kommunizieren.

Guck mal, wann einer der beiden das erste Mal kommuniziert: Eva im Bann der Schlange (also sozusagen im Fall) - Adam NACH dem Fall.

Die Schlange sagte noch nicht mal, dass der Baum klug mache....

Eva eigentlich auch nicht - wenn man den traditionell sehr urtextnah übersetzenden M.Buber heranzieht:

"Das Weib sah <Reiz>, dass der Baum gut war zum Essen <mampf> und dass er eine Wollust <Trieb> für die Augen <Reiz> war und anreizend <Trieb> der Baum, zu begreifen <grapsch>". - Wo ist da um Gottes Willen etwas von intellektuellem Interesse oder Willen zum Aufstand? - Das ist vielmehr wie ein Kind, das man in der Smarties-Abteilung eines Super-Markts allein lässt.

da Gott die beiden von Grund auf so schaffen hätte können, dass sie unterscheiden können und offene Augen haben.

Eben NICHT. - Denn das Unterscheiden-Können steht für Eigen-Erkenntnis (also keine programmierte Computer-Erkenntnis, sondern ein Erkenntnis durch das Ich).

Diese Eigen-Erkenntnis ist logischerweise mit der Zuwendung zum Ich verbunden - und damit der Abwendung von Gott (nicht wertend, sondern rein praktisch gemeint: Wenn man rechts guckt, kann man nicht gleichzeitig nach links gucken). - Und die Fähigkeit, sowohl nach rechts als auch nach links gucken zu KÖNNEN, IST doch der Fall/die Erkenntnis - und somit die Freisetzung von gut und böse.

[closs]

Du bist also der Meinung ein Kind muss erst zur Erkennntis gelangen, dass es von seinen Eltern abhängig ist und jederzeit mit seinen Nöten zu ihnen kommen kann?

Nicht ganz. - Unbewusstes Vertrauen bedarf keiner Erkenntnis - wenn es aber um "Entscheidung" geht, ist dies (in aufgeklärter Lesart) nie ein unbewusster Vorgang. - Wenn also das Kind bewusst vertrauen will, muss es vorher die Erkenntnis dazu haben - und das geht erst nach dem Fall.

Umkehren-Buße tun-Gott zuwenden. Und er verzeiht.

Natürlich - aber diese Message ist an geistig"erwachsene" Menschen gerichtet. - Das waren A+E nicht.

die schützen soll vor Entscheidungen

Diesen Begriff halte ich eh nicht für entscheidend im Christentum. - Für mich sind entscheiden Liebe - Leid - Gnade - Erkenntnis. - Entscheidungen ergeben sich daraus automatisch - weil es dann SICH entscheidet.

Und argumentiere nicht, dass Wahrheit erst erkannt werden muss. Wahrheit ist.

Moment: "Wahrheit" ist Sein - "Erkannte Wahrheit" ist Wahrnehmung. - Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Kategorien. - Natürlich "ist" Wahrheit auch dann, wenn sie nicht erkannt ist. - Aber eine Entscheidung für Wahrheit ist erst möglich, wenn sie soweit erkannt ist, dass man einen Faden hat, an dem man sich weiterhangeln kann. - WANN das im Einzelfall ist, kann sehr unterschiedlich sein. - Das hat wieder mit "Gnade" zu tun.

Wann denkst Du ist der optimale Erkenntnisstand von ihnen erreicht, damit sie verantwortlich werden?

Weiss ich nicht. - Jedenfalls gehe ich davon aus, dass man (in der Regel) Atheist gegen besseren Wissens/Erkenntnis ist.

Keiner wird freiwillig das Gegenteil von dem machen, was er erkannt hat. - Wenn doch, dann aus Schwachheit.

Sogar beim Satan frage ich mich, ob er
a) voll bewusst gegen Gott ist, oder
b) voll geblendet ist vom eigenen Glanz.

Wenn a) richtig ist, handelt er unlogisch, weil er dann auch erkennt, dass er am Ende verlieren muss - also warum dann a)? - Wenn b) richtig ist, ist er ein bedauernswertes Stück Schöpfung, der den (zweit-) längsten Weg zurück zu Gott gehen muss. - In beiden Fällen ist er eine Geißel für die Menschheit - daran ändert sich nichts.

[Salome23]

Eden befand sich außerdem auf dieser Erde

Damit wird in der Tat der ideale Lebensraum des Menschen skiziert - damit sich die Menschen etwas vorstellen können. -
Oder glaubst Du, man konnte damals so abstrakt denken, wie wir das hier tun?

Das konnte man damals wahrscheinlich nicht und hatte auch das Wissen der heutigen Zeit nicht, daher erdachte man solche Geschichten, weil man keine anderen Erklärungen fand, wie denn auch.
Wie sonst konnte man sich erklären, warum Frauen Geburtswehen haben, wenn das Wissen diesbezüglich fehlte...
Also konnte dies nur eine Strafe Gottes sein, was denn sonst?
Und für den Tod(das Sterben) brauchte man auch eine Erklärung, also erfand man eine...

[closs]

daher erdachte man solche Geschichten

Das bezog sich nicht auf Geburtswehen, sondern auf die Vorstellung, dass das Paradies in "Eden" sei - man hätte es auch "Atlantis" nennen können,

Also konnte dies nur eine Strafe Gottes sein, was denn sonst?

Das kann gut sein, dass man es so gesehen hat. Warum sollten die Menschen damals weiter gewesen sein als heute?

Und für den Tod(das Sterben) brauchte man auch eine Erklärung, also erfand man eine...

Das stimmt ebenso. - Man fragt sich nach seinen Ursprung, stellt fest, dass man stirbt, und macht sich daraus aus der eigenen Lebenswirklichkeit einen Reim darauf - das wäre eine gutes Beispiel für eine Chiffre.

Und jetzt ist die entscheidende Frage: Was macht man daraus aus geistiger Sicht? - Und da ist (m)eine Antwort: Man selektiert aus diesen Texten den geistigen Gehalt - der da lauten kann:
* Die Schöpfung/der Mensch kommt nicht aus nichts.
* Der Mensch ist von seinem Ursprung getrennt.
* Der Mensch kehrt zum Ursprung zurück (Tod).

Warum tut man das überhaupt? Weil man es kann (eine Giraffe tut sowas NICHT). - Und warum kann es der Mensch? Weil er oder ein Teil davon mit seinem geistigen Instinkt spürt, dass da "etwas" ist. - Und dieses Etwas hatten eben auch die Genesis-Verfasser. - Denn wenn man sich manche Sätze anguckt, ist das weit mehr als irgendein Erzählen einer Mär, sondern geprägt von echter geistiger/spiritueller/transzendenter Präsenz. - Manche sagen dazu "göttlich inspiriert".

Natürlich gab es damals noch keine großes Philosophie. - Wenn man aber feststellt, dass nicht christliche Philosophen wie etwa Hegel und Heidegger komplizierteste und saugut durchdachte ontologische Modelle auf den Weg bringen, die substantiell(!) haargenau mit der gesamten Text-Geschichte von Genesis bis Jesus übereinstimmen, dann ist das kein Zufall mehr. - Eben weil diese (und andere) Philosophen kein Interesse hatten, dem Christentum nach dem Mund zu schreiben.

[Salome23]

daher erdachte man solche Geschichten

Das bezog sich nicht auf Geburtswehen, sondern auf die Vorstellung, dass das Paradies in "Eden" sei

Schon klar, ich wollte nur deutlich machen, dass es sich hierbei auch um eine ausgedachte Geschichte handelt, wie eben der Erklärungsversuch der Geburtswehen...

Weil er oder ein Teil davon mit seinem geistigen Instinkt spürt, dass da "etwas" ist.

Ich spürte eigentlich nie, dass da "etwas" ist...
Bis man irgendwo irgendwas aufschnappt und sich damit zu befassen beginnt...

Natürlich gab es damals noch keine großes Philosophie. - Wenn man aber feststellt, dass nicht christliche Philosophen wie etwa Hegel und Heidegger komplizierteste und saugut durchdachte ontologische Modelle auf den Weg bringen, die substantiell(!) haargenau mit der gesamten Text-Geschichte von Genesis bis Jesus übereinstimmen, dann ist das kein Zufall mehr. - Eben weil diese (und andere) Philosophen kein Interesse hatten, dem Christentum nach dem Mund zu schreiben.

Ja , so mancher Mensch fantasiert sich alles mögliche zusammen, lies mal " S.Kierkegaard für Volljährige" oder ander Bücher von ihm, da wird einem schwindelig und man kommt nicht mal mehr mit, von was der da redet und wo der das überhaupt hernimmt-ähnlich wie C.G. Jung "Der getriebene Visionär"....

[closs]

Ich spürte eigentlich nie, dass da "etwas" ist...

Das nehme ich Dir nicht ab. - Lessing hat einmal gesagt: "Der mit-leid-igste Mensch ist der beste Mensch". - Ich kenne Dich nicht, behaupte aber einmal, dass das zu Dir passt wie die Faust aufs Auge. - Ohne "etwas" geht das nicht.

[Salome23]

"Der mit-leid-igste Mensch ist der beste Mensch"

Ich weiss nicht, wie er die Aussage für sich meint...
Aber selbst , wenn ein Mensch mit-leid-ig ist, bedeutet es nicht, dass er deswegen "gut" ist oder immer "gut" handelt...

Das nehme ich Dir nicht ab

Ich bezog es darauf, dass ich nie das Gefühl hatte, es gäbe da "etwas" mehr, als das Leben hier auf Erden oder ne höhere Macht, die man Gott nennt-bis ich von aussen was aufschnappte, eben Reden anderer Menschen, die allerlei Dinge erzählten, auch von Gott und die Jesusfilme im Tv ...ja von denen war ich sehr beeindruckt..
Eines stimmt aber schon, dass ich ein sehr emphatischer Mensch bin, was aber manchmal zu Nachteilen führen kann

[closs]

Aber selbst , wenn ein Mensch mit-leid-ig ist, bedeutet es nicht, dass er deswegen "gut" ist oder immer "gut" handelt...

Nein - das geht ja auch gar nicht. - Aber mitleidige Menschen sind (wie das Wort schon sagt ) leidens-bereit. - Das ist ein sehr guter Indikator für Gott-Nähe (auch wenn man sich offiziell von ihm distanziert).

[Rembremerding]

Du bist also der Meinung ein Kind muss erst zur Erkennntis gelangen, dass es von seinen Eltern abhängig ist und jederzeit mit seinen Nöten zu ihnen kommen kann?

Nicht ganz. - Unbewusstes Vertrauen bedarf keiner Erkenntnis

Das ist gut, dass Du es auch so siehst. Siehe Tiefenpsychologie, Pränatalpsychologie Stichwort Urvertrauen. Für mich war im Paradies alles sehr gut. Es gab also nichts zu lernen, der Mensch war so ausgestattet, dass er im Heil leben konnte. Es gab keine Zeit, also auch kein Bedarf zu lernen, alles war im Jetzt verfügbar, meinst Du nicht?. Nicht dazulernen zu können ist aus heutiger nachparadiesischer Sicht ziemlich langweilig. Deshalb muss man diesen Aspekt, der nun im Lernen dazu gekommen ist, auch der Liebe Gottes zuschreiben.

Diesen Begriff halte ich eh nicht für entscheidend im Christentum. - Für mich sind entscheiden Liebe - Leid - Gnade - Erkenntnis. - Entscheidungen ergeben sich daraus automatisch - weil es dann SICH entscheidet.

Die Gnade, das Leid, die Erkenntnis kann nichts entscheiden, wenn sie nicht angenommen werden. Natürlich wirkt dabei die Gnade des Lebens, des Verstands, Willen und Gewissen durch Gott bei allen (gesunden) Menschen.

Sogar beim Satan frage ich mich, ob er
a) voll bewusst gegen Gott ist, oder
b) voll geblendet ist vom eigenen Glanz.

Du musst konsequent sein, a oder b ist egal. Wenn Du die Erkenntnis als Weg zur Erlösung siehst, die jedem einmal zuteil wird, dann ist Satan auch erlöst.