Homöopathie III

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barbara
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#401 Re: Homöopathie III

Beitrag von barbara » So 15. Mär 2015, 10:19

Pluto hat geschrieben:Ja. Der Körper arbeitet auf der untersten Ebene der Zellfunktionen auch chemisch.

Etwas, das auch chemisch arbeitet, arbeitet nicht notwendigerweise nur chemisch.

Auch die Verarbeitung dieser Reize geschieht mittels elektrochemischer Prozesse im Gehirn.

Wenn du einen Liebensbrief erhältst, ist das Wichtige daran nicht die Tatsache, dass er aus Papier besteht und mit Tinte beschrieben ist, sondern wichtig ist, WAS da steht - die Botschaft. Das Trägermedium ist auch auswechselbar, die Person könnte dich auch anrufen, oder dir ein email schreiben, oder dich persönlich aufsuchen (meine Lieblingsvariante!) um dir diese schöne Botschaft zu überbringen.

Der symbolische Gehalt ist relativ unabhängig vom Trägermedium. (wobei soziale Konventionen durchaus eine Liebeserklärung per SMS als eher unpassend erachten würden)

Farben existieren nicht. Sie sind ein Konstrukt unserer Gehirne, die auf einer Konvention basieren.

Aber das Gehirn existiert? ohne Farbe, meinetwegen. Aber wenn wir Farbe und andere wahrgenommene Eigenschaften wegnehmen, die ja ALLE ein Konstrukt unseres Geistes sind, was existiert dann überhaupt noch?

Existieren immerhin Konventionen? Wenn ja, in welcher Form? eine Konvention lässt sich ja auch nicth in Begriffen von Physik und Chemie beschreiben. Konventionen haben keine Wellenlängen, Massen, Geschwindigkeiten oder sonst messbare Eigenschaften.

Fazit, es existiert gar nichts... muss notwendigerweise aus deiner Aussage geschlossen werden, wenn man die konsequent, logisch und folgerichtig zu Ende denkt.

gruss, barbara

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#402 Re: Homöopathie III

Beitrag von Pluto » So 15. Mär 2015, 10:23

sven23 hat geschrieben:Was du mal wieder als "Realität" verkaufst, ist doch lediglich das Ergebnis von falscher Kausalität.
Es gibt ein Wort dafür: "Koinzidenz"

closs hat geschrieben:Natürlich - und wenn man zum Ergebnis käme, dass eine Hebephrenie o.ä. reihenweise mit Zuwendung und Placebo geheilt werden kann, soll es mir recht sein.
Dann sollte das in Praxis nachweisbar sein.
Ist es aber nicht.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#403 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » So 15. Mär 2015, 10:37

sven23 hat geschrieben:Ein Esoteriker kann so denken, ein an Wissenschaft interessierter Mediziner darf es nicht.
Dann muss aber ein Wissenschaftler zugestehen, dass er selektiv denkt - richtig wäre, dass man (ob Esoteriker, Wissenschaftler oder Arzt) sein Denken nach dem Phänomen richtet - also keine Lösung anbietet, die das, was geschehen ist, in Frage stellt.

sven23 hat geschrieben:Die Frage aus dem Beispiel hast du aber immer noch nicht beantwortet. Wem schreibt man den Heilerfolg zu?
Habe ich mehrfach beantwortet:
a) (energetische) HP-Wirkung und/oder
b) Placebo-Effekt und/oder
c) planbare Anekdote und/oder
d) etwas Unbekanntes.

Der HP-Arzt würde Version a) vorziehen, weiss aber nicht genau, wie.

sven23 hat geschrieben:Globuligläubige wären doch froh, wenn sie überhaupt irgendeine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes finden würden.
Sie glauben es zu können, weil sie planbarer Erfolge im Umfeld von HP-Behandlungen den Globuli zuschreiben. - Ob das dann tatächlich so ist, steht auf einem anderen Blatt - aber das Paket scheint halt erfolgreich zu sein.

sven23 hat geschrieben:wie man dann den Verdünnungszustand mißt?
Wenn man nur Molekül-Dichte messen kann, kann man diesen Zustand ab Dx gar nicht messen. - Ich nehme an, dass man das Verdünnungs-Prozedere selbst zum Maßstab macht.

sven23 hat geschrieben:Dann frage ich mich allerdings, was du überhaupt noch mit HP im Sinn hast, da Globuli ja die Basis der Homöopathie sind.
In dem Moment, wenn die Erfolge des genannten Psychiaters anders erklärbar sind, braucht's keine Globuli. - Wiewohl ich es nach wie vor für naheliegend halte, dass es Wirkungs-Wege gibt, von denen die heutige Wissenschaft noch keine Ahnung hat.

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#404 Re: Homöopathie III

Beitrag von Pluto » So 15. Mär 2015, 11:04

closs hat geschrieben:Habe ich mehrfach beantwortet:
a) (energetische) HP-Wirkung und/oder
b) Placebo-Effekt und/oder
c) planbare Anekdote und/oder
d) etwas Unbekanntes.

Der HP-Arzt würde Version a) vorziehen, weiss aber nicht genau, wie.
Bauchgefühl?
Aber rational ist das nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:wie man dann den Verdünnungszustand mißt?
Wenn man nur Molekül-Dichte messen kann, kann man diesen Zustand ab Dx gar nicht messen. - Ich nehme an, dass man das Verdünnungs-Prozedere selbst zum Maßstab macht.
Das Prinzip der HP beruht auf Verdünnung und Schütteln.
Welcher der beiden Vorgänge führt zum Erfolg?

closs hat geschrieben:Wiewohl ich es nach wie vor für naheliegend halte, dass es Wirkungs-Wege gibt, von denen die heutige Wissenschaft noch keine Ahnung hat.
Die Welt ist kompliziert: Tagtäglich werden unverständliche Phänomene entdeckt (z. Bsp in der Kosmologie).
Kann man das bei einenem relativ einfachen Stoff wie die Globuli auch sagen?
Ich meine nein. Wenn man trotzdem auf unbekannte Wirkungen pocht, hat man die Pflicht diese aufzuzeigen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#405 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » So 15. Mär 2015, 11:16

Pluto hat geschrieben:Aber rational ist das nicht.
Irrational aber auch nicht. - Muss denn alles irrational sein, nur weil es sich (noch) unserer Analyse-Fähigkeiten entzieht. - Mindestens eine der Lösungen a) - d) ist rational - der Arzt würde auf a) mit den größten Chancen auf Rationalität tippen.

Pluto hat geschrieben:Welcher der beiden Vorgänge führt zum Erfolg?
Da musst Du die HP-Leute fragen.

Pluto hat geschrieben:Wenn man trotzdem auf unbekannte Wirkungen pocht, hat man die Pflicht diese aufzuzeigen.
Systematisch ist das richtig. - Aber solche Verfahren ändern nichts daran, ob es eine Wirkung gibt oder nicht.

Wie auch immer: Auch jede andere Erklärung ist willkommen, die die psychiatrischen Erfolge des obengenannten Arztes erklären - das darf man natürlich ergebnisoffen angehen. - Und wenn man es nicht weiss, dann ist es halt so - aber es ändert nichts am Phänomen.

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#406 Re: Homöopathie III

Beitrag von Pluto » So 15. Mär 2015, 11:28

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Aber rational ist das nicht.
Irrational aber auch nicht. - Muss denn alles irrational sein, nur weil es sich (noch) unserer Analyse-Fähigkeiten entzieht. - Mindestens eine der Lösungen a) - d) ist rational - der Arzt würde auf a) mit den größten Chancen auf Rationalität tippen.
Und er würde falsch liegen.
Das ist schon mit hunderten von Studien nachgewiesen worden. Bleibt also b- Placebo, oder d- Wunder.

closs hat geschrieben:Aber solche Verfahren ändern nichts daran, ob es eine Wirkung gibt oder nicht.
Un wenn die Wirkung nur ein Produkt der Fantasie ist, wie in hunderten von Studien nachgewiesen?

closs hat geschrieben:Und wenn man es nicht weiss, dann ist es halt so - aber es ändert nichts am Phänomen.
Nein. In einer kausalen Welt, sind die Dinge nicht "einfach so".
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#407 Re: Homöopathie III

Beitrag von barbara » So 15. Mär 2015, 11:35

Pluto hat geschrieben:Bauchgefühl?
Aber rational ist das nicht.


Rational nicht, aber zuverlässig, sicher und wirksam. Besonders das geübte, kultivierte Bauchgefühl.

Sagt inzwischen übrigens auch die seriöse, solide, von dir hoch geachtete Wissenschaft.

http://www.zeit.de/campus/2007/03/interview-gigerenzer

gruss, barbara

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#408 Re: Homöopathie III

Beitrag von sven23 » So 15. Mär 2015, 11:48

closs hat geschrieben:Dann muss aber ein Wissenschaftler zugestehen, dass er selektiv denkt - richtig wäre, dass man (ob Esoteriker, Wissenschaftler oder Arzt) sein Denken nach dem Phänomen richtet - also keine Lösung anbietet, die das, was geschehen ist, in Frage stellt.
Du hast es immer noch nicht begriffen. Nicht das Geschehene wird in Frage gestellt, sondern die falschen Schlussfolgerungen, die aus dem Geschehenen gezogen werden.

closs hat geschrieben: Habe ich mehrfach beantwortet:
a) (energetische) HP-Wirkung und/oder
b) Placebo-Effekt und/oder
c) planbare Anekdote und/oder
d) etwas Unbekanntes.

Der HP-Arzt würde Version a) vorziehen, weiss aber nicht genau, wie.
Du hast die Problematik aus dem Beispiel nicht verstanden. Wem schreibt man bei einer Parallelbehandlung von Arzt und Heilpraktiker die Wirkung zu?


closs hat geschrieben: Wenn man nur Molekül-Dichte messen kann, kann man diesen Zustand ab Dx gar nicht messen. - Ich nehme an, dass man das Verdünnungs-Prozedere selbst zum Maßstab macht.
Eben, deshalb ist allein schon die behauptete Verdünnung von D200 Schwachfug.

closs hat geschrieben: In dem Moment, wenn die Erfolge des genannten Psychiaters anders erklärbar sind, braucht's keine Globuli. - Wiewohl ich es nach wie vor für naheliegend halte, dass es Wirkungs-Wege gibt, von denen die heutige Wissenschaft noch keine Ahnung hat.
Logisch gedacht: wenn Globuli nachweisbar ohne Wirkung sind, muß es also zwangläufig andere Gründe geben. Und die sind alle schon ausführlich benannt worden.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#409 Re: Homöopathie III

Beitrag von Pluto » So 15. Mär 2015, 11:52

barbara hat geschrieben:Rational nicht, aber zuverlässig, sicher und wirksam. Besonders das geübte, kultivierte Bauchgefühl.
Zufälle gibts immer wieder.
Und wenns gut geht, erinnert man sich gerne daran. Dort wo es nicht so gut funzt, wird es vom Gehirn unbewusst unterdrückt.

barbara hat geschrieben:Sagt inzwischen übrigens auch die seriöse, solide, von dir hoch geachtete Wissenschaft.
http://www.zeit.de/campus/2007/03/interview-gigerenzer
Mit deinem Beispiel meinst du wohl Wirtschaft.
Es erinnert übrigens an das Beispiel des blinden Affen.
Die Anlageberater sind im Durchschnitt nicht besser oder schlechter als ein Affe der zufällig Aktien aus der Zeitung heraussucht.
Kein Wunder.
Wäre ich ein Anlageberater der was taugt, würde ich meine Tips für mich behalten und nicht anderen zur Verfügung stellen.
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#410 Re: Homöopathie III

Beitrag von sven23 » So 15. Mär 2015, 12:49

Pluto hat geschrieben: Wäre ich ein Anlageberater der was taugt, würde ich meine Tips für mich behalten und nicht anderen zur Verfügung stellen.

Oder ein TV-Börsenguru benutzt die Öffentlichkeit, um marktenge Aktien, die man sich natürlich voher ins Depot gelegt hat, den Kurs durch Kaufempfehlungen nach oben zu pushen und dann einen guten Schnitt zu machen.
Aber im Grunde machen auch die großen Banken nichts anderes. Sie geben Kaufempfehlungen für Aktien, die sie auch selbst halten.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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