Homöopathie III

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Scrypt0n
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#361 Re: Homöopathie III

Beitrag von Scrypt0n » Sa 14. Mär 2015, 15:21

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Größer wird das Problem, wenn mit dieser "Erfahrungspraxis" Realität erschlossen werden soll.
Methodisch ist das richtig.
Es ist absolut richtig.

closs hat geschrieben:Das klingt aber so nach zwei Realitäts-Ebenen - das, was Wissenschaft ermittelt, und das, was die Menschen erfahren.
Nein - die Menschen erfahren ja nichts anderes - die Ebene bleibt natürlich eine.

closs hat geschrieben:Das gefällt mir nicht.
...
Ich weigere mich, anzuerkennen
Es ist nichts Neues mehr, dass du dich weigerst Tatsachen anzunehmen um weiter am Aberglaube festzuhalten...

closs
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#362 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Sa 14. Mär 2015, 15:34

Scrypt0n hat geschrieben:Es ist nichts Neues mehr, dass du dich weigerst Tatsachen anzunehmen
Das ist exakt mein umgekehrter Vorwurf.

Anton B.
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#363 Re: Homöopathie III

Beitrag von Anton B. » Sa 14. Mär 2015, 15:43

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Größer wird das Problem, wenn mit dieser "Erfahrungspraxis" Realität erschlossen werden soll.
Methodisch ist das richtig. - Das klingt aber so nach zwei Realitäts-Ebenen - das, was Wissenschaft ermittelt, und das, was die Menschen erfahren. - Das gefällt mir nicht. - Am Ende geht die Schere so weit auseinander, dass beides nicht mehr in gegenseitiger Sichtweite ist - das kann's doch nicht sein.
Nennen wir das eine doch die Erfahrungs- und die andere die wissenschaftliche Wissensebene. Die Erfahrungsebene ist die naive, weil der Positivismus dahinter als Methode der Gewinnung von Wissen mehr als problematisch ist. Das problematische wurde von Popper identifiziert, als er sich seinem zentralen Thema, dem Abgrenzungskriterium der "Wissenschaft" widmete. Letztlich geht es auf Popper zurück, weswegen manches, was Du als Methodik vorschlägst und für möglicherweise "gegeben" erachtest, von anderen als Esoterik, Pseudowissenschaft usw. tituliert wird.

closs hat geschrieben:Erst wenn DIESES Problem vom Grundsatz her gelöst ist, macht es Sinn, Bücher über moderne Erkenntnis-Theorie zu lesen. - Nicht aber, wenn ersichtlich bleibt, dass es sich dabei um Selbstläufer handelt, die lediglich innerhalb ihres eigenen Safts schmoren.
Siehe es bitte so: Es macht Sinn, sich über die Erkenntnistheorie zu informieren, um sich die Probleme der Erkenntnisgewinnung bewusst zu machen
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sven23
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#364 Re: Homöopathie III

Beitrag von sven23 » Sa 14. Mär 2015, 15:46

closs hat geschrieben: Und erst jetzt kommt das, was mich auf die Palme bringt: Der offensichtliche Versuch, das Phänomen selbst zu exekutieren, weil man methodisch nicht damit zurecht kommt. - Nur darum geht es mir, nicht um HP. - Ist das für Dich nachvollziehbar?

Niemand will irgendwelche Phänomen exekutieren. Es geht um die Einordnung und da hat die HP das Problem, daß sich ihre behaupteten Wirkungen in der Praxis nie belegen lassen. Sie kommt über den Placeboeffekt nie hinaus, das sind nun mal die Fakten.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#365 Re: Homöopathie III

Beitrag von Pluto » Sa 14. Mär 2015, 15:49

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Größer wird das Problem, wenn mit dieser "Erfahrungspraxis" Realität erschlossen werden soll.
Methodisch ist das richtig. - Das klingt aber so nach zwei Realitäts-Ebenen - das, was Wissenschaft ermittelt, und das, was die Menschen erfahren. - Das gefällt mir nicht. - Am Ende geht die Schere so weit auseinander, dass beides nicht mehr in gegenseitiger Sichtweite ist - das kann's doch nicht sein.
Tja. Das ist auch Realität.
Dass Probleme immer dann entstehen wenn sich die sog. Erfahrungspraxis von Wissen zu weit entfernt, ist bekannt.

Gerade deshalb ist "Erfahrungspraxis" abzulehnen, und methodisch erarbeitetes Wissen vorzuziehen.

Erst wenn DIESES Problem vom Grundsatz her gelöst ist, macht es Sinn, Bücher über moderne Erkenntnis-Theorie zu lesen.
Nein. Es macht immer Sinn, sich über die "Stolpersteine" des alten Positivismus zu informieren, und zu erfahren warum sich mit Rationalismus bessere Ergebnisse erzielen lassen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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sven23
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#366 Re: Homöopathie III

Beitrag von sven23 » Sa 14. Mär 2015, 15:57

closs hat geschrieben: Erst wenn DIESES Problem vom Grundsatz her gelöst ist, macht es Sinn, Bücher über moderne Erkenntnis-Theorie zu lesen. - Nicht aber, wenn ersichtlich bleibt, dass es sich dabei um Selbstläufer handelt, die lediglich innerhalb ihres eigenen Safts schmoren.

Nein, völlig falsch. Bevor du nicht wirklich weißt, wie man zu Erkenntnissen gelangt, begehst du immer wieder die gleichen Fehler.
Mein Tip: Spätestens dann, wenn das Pferd nach Verwesung riecht, sollte man absteigen. :lol:
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#367 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Sa 14. Mär 2015, 16:10

sven23 hat geschrieben:Spätestens dann, wenn das Pferd nach Verwesung riecht, sollte man absteigen.
Und wenn man den Gaul ständig von hinten besteigt, sollte man gleich unten bleiben. :thumbup: (*der war gut* 8-) 8-) )

sven23 hat geschrieben:Bevor du nicht wirklich weißt, wie man zu Erkenntnissen gelangt
Stop - nicht "zu Erkenntnissen", sondern zu "kausalen Erkenntnissen". - Das ist etwas ganz anderes.

Wenn jemand abends ohne Beule am Kopf ins Bett geht und frühs mit Beule rausgeht, ist Kausalität erstmal zweitrangig. Primär ist wichtig: "DA-IST-EINE-BEULE" - Vor allem kann man nicht sagen: "WEIL wir nicht den Grund für Beule kennen, "IST" es keine Beule" . -Nur DARUM geht es mir - danach habt Ihr methodisch alle recht - aber eben erst danach.

Pluto hat geschrieben:Gerade deshalb ist "Erfahrungspraxis" abzulehnen, und methodisch erarbeitetes Wissen vorzuziehen.
Siehe oben: Beulen-Beispiel.

sven23 hat geschrieben:Niemand will irgendwelche Phänomen exekutieren.
Doch - das sieht sehr danach aus.

sven23 hat geschrieben: Es geht um die Einordnung und da hat die HP das Problem
Stop: Das Phänomen ist nicht die HP, sondern der Patient vorher-nachher - egal ob er per Wunder oder mit Aspirin geheilt wurde (das wäre schon wieder die kausale Ebene). - Sachemal: Ist es SOOO außer Mode gekommen, die phänomenlogische von der kausalen Eben kategorial zu unterscheiden? - Dann wird mir allerdings noch klarer, warum man heute nichts mit Ontologie anfangen kann.

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sven23
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#368 Re: Homöopathie III

Beitrag von sven23 » Sa 14. Mär 2015, 16:26

closs hat geschrieben:Und wenn man den Gaul ständig von hinten besteigt, sollte man gleich unten bleiben. :thumbup: (*der war gut* 8-) 8-) )
Solange der Gaul lebt ist es doch egal, wie man aufsteigt. Du scheinst aber nicht zu merken, wenn dir der Gaul unterm Sattel weg verwest. :lol:

closs hat geschrieben: Stop - nicht "zu Erkenntnissen", sondern zu "kausalen Erkenntnissen". - Das ist etwas ganz anderes.
Ich weiß, du bevorzugst die koinzidenten "Erkenntnisse" :lol:

closs hat geschrieben: "WEIL wir nicht den Grund für Beule kennen, "IST" es keine Beule" . -Nur DARUM geht es mir - danach habt Ihr methodisch alle recht - aber eben erst danach.
Das würde niemand hier behaupten. Allerdings wäre es medizinisch recht unprofessionell, die Ursache außer Acht zu lassen. Nur dann läßt sich eine sinnvolle Behandlung veranlassen.


closs hat geschrieben: Sachemal: Ist es SOOO außer Mode gekommen, die phänomenlogische von der kausalen Eben kategorial zu unterscheiden? -
Gerade das ist doch der Vorwurf an die HP oder Esoterik im allgemeinen. Sie verbuchen koinzidente Ereignisse als ihren Erfolg und stellen damit eine unberechtigte Kausalität her.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#369 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Sa 14. Mär 2015, 16:42

Anton B. hat geschrieben:Nennen wir das eine doch die Erfahrungs- und die andere die wissenschaftliche Wissensebene.
Einverstanden.

Anton B. hat geschrieben: Letztlich geht es auf Popper zurück, weswegen manches, was Du als Methodik vorschlägst und für möglicherweise "gegeben" erachtest, von anderen als Esoterik, Pseudowissenschaft usw. tituliert wird.
Kann sein (da bist Du schlauer als ich). - Was aber macht man mit Bereichen, die auf wissenschaftlicher Wissensebene nicht ausreichend durchdrungen sind, aber trotzdem der Fall sind/sein könnten? - Und noch mehr: Wer überprüft, ob der Test-Aufbau zur Erlangung wissenschaftlichen Wissens korrekt ist? (Gerade bei HP eine sehr knifflige Frage).

Aber gehen wir einmal in die PRaxis - mit einer Anekdote, die ich schon mal Zeus erzählt habe - und mit Bitte an Dich, sie einzuordnen:

Vor 30 Jahren hatten wir eine gute Bekannte, die eine schwere Psychose (Schizophrenie, Hebephrenie, etc) hatte. Wir hatten die Vollmacht, mit den Ärzten in der Universitätsklink zu sprechen, die uns eröffnet haben, dass man nichts machen können, außer Haloperidol o.ä. als Dauermedikation in hoher Dosis zu geben. Die Frau könne froh sein, wenn sie ihr damals 1jähriges Kind noch erkennen würde, wenn es eingeschult werden würde.

Danach haben wir unseren Hausarzt (damals ein HP-Arzt) gefragt, ob er etwas tun können, worauf er geantwortet hat, er könne das NICHT, kenne aber einen Spezialisten in Köln, der als einziger in Deutschland Psychosen homöopathisch behandeln würde und dabei gute Erfolge habe - auch Patienten von ihm seien dabei. - Wir sind also zu Dritt (meine Frau, ich und die Patientin) nach Köln und hatten auch dort die Vollmacht, mit dem Arzt zu sprechen (und haben deshalb alles mitgekriegt).

Dieser Arzt hat am ersten Tag sehr umfangreiche Tests gemacht und am Ende gemeint, er sei sicher, dass in diesem Fall Aurum D100 das richtige Mittel sei, er allerdings nicht wisse, ob 100a,b, oder c. - Die Patienten möge mit a anfangen - wenn sich nach spätestens einer Woche nichts getan habe, solle sie b nehmen (und bei Scheitern nach einer weiteren Woche c). - Eines dieser drei Mittel sei aber das richtige. - Danach hat er einen Zeitplan eröffnet, was sich in Folge tun würde - er gehe aus seinem Erfahrungs-Wissen davon aus, dass beim richtigen Mittel (a,b, oder c) nach 1 Woche eine schwere Depression käme, die zu überwachen sei (Suizid-Gefahr), die nach maximal einem Monat vorbei wäre und abgelöst werden würde von einer körperlichen Entgiftungs-Aktion - aus irgendeiner Körper-Öffnung würde Flüssigkeit austreten (welche, wisse er nicht).

Nach Einnahme von b) (a hat nicht funktioniert) kam in der Tat eine schwere Depression (wir hatten also einen Patienten bei uns zu Hausa an Bord :lol: ), die nach 3 Wochen abklang und abgelöst wurde von einer Otitis (die wir nach Rücksprache NICHT behandeln sollten). - Das Trommelfell platzte und fortan kam über geschlagene 14 Monate (gottseidank nicht mehr bei uns zu Hause :lol: ) jeden Tag ein Teelöffel Eiter heraus ("Total-Entgiftung"). - Psychisch war die Patientin seit dem Abklingen der Depression unauffällig - nach den 14 Monaten auch somatisch unauffällig.

Als wir nach den 14 Monaten zurück an die Universitäts-Klinik gingen, hat der damals behandelte Professor gesagt, dass er sich das überhaupt nicht erklären kann und es nicht glauben würde, wenn die ihm bekannte frühere Patienten nicht vor ihm stünde. - Diese Frau hat dann noch weitere Kinder bekommen und kommt heute noch alle paar Jahre vorbei - kerngesund.

So - wie ist das zu beurteilen. Da ist diese Patientin mit dem eben beschriebenen Heilungsverlauf - da ist ein Spezialarzt, der dafür bekannt war, solche Fälle innerhalb von einem Tag zu lösen (sonst wären wir ja nicht dorthin nicht ärztlicherweise vermitteln worden). - Und übrigens: Die gesamte Sache hat damals ca. 200 DM gekostet (also nix da mit Abzocke).

Nun behaupte ich NICHT, dass die Aurum-100b-Globuli die Heilung bewirkt haben (was dieser Arzt selbstverständlich behaupten und begründen könnte) - ich behaupte lediglich (und damit sind wir bei UNSEREM Thema), dass es hier ein Phänomen gab (das offensichtlich nicht das einzige war). - Wie ordnest Du solche Phänomene ein (wenn es nicht doch einen verborgenen Wirk-Mechanismus bei HP gibt)? - Als Placebo-Effekt, voraussagbare Anekdoten? - Nix dagegen.

Aber würdest Du diese Phänomene deshalb exekutieren, weil sie kausal/wissenschaftlich nicht/noch nicht ergründet sind? - Könntest Du Dir vorstellen, dieser Frau zu sagen, dass ihre Erfahrungs-Ebene "esoterisch" ist, weil sie auf wissenschaftlicher Wissensebene nicht greifbar ist?

closs
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#370 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Sa 14. Mär 2015, 16:46

sven23 hat geschrieben:Ich weiß, du bevorzugst die koinzidenten "Erkenntnisse"
Nein - Realität ist bei mir kategorial höher eingestuft als Begründung von Realität.

sven23 hat geschrieben:Allerdings wäre es medizinisch recht unprofessionell, die Ursache außer Acht zu lassen.
Natürlich - aber nicht mit dem Ergebnis, dass es keine Beule gibt. - Nur darum geht es mir.

sven23 hat geschrieben: Sie verbuchen koinzidente Ereignisse als ihren Erfolg und stellen damit eine unberechtigte Kausalität her.
Dieses Problem könnte man dadurch lösen, dass man lediglich auf einen "Wenn-dann"-Mechanismus besteht - also ohne kausalen Anspruch. - Nicht weil das gut wäre, sondern weil es wenigstens das Phänomen, also das, was der Fall ist, berücksichtigt. - Und wenn man dann noch weißß, WARUM das so ist - super.

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