Humoralpathologie in der Alternativmedizin

[closs]

Die Erfahrungswert haben Astrologen auch.

Wirklich?

Genau deshalb werden Blindstudien gemacht, um den Unterschied zwischen Wirkung und Placebo zu ermitteln.

Wir reden hier nicht über Wirkung und Placebo, sondern über das Phänomen. - Der Arzt/die Mutter stellen ein Phänomen fest, das im besten Falle sogar voraussehbar ist. Dieses Phänomen ist dasselbe, ob es als Placebo oder Koinzidenz oder kausal er-testet wird.

Wenn also jemand käme und würde sagen: "Wir haben Dein Erfahrungs-Wissen in einer Blindstudie untersucht/nicht untersucht, würde dies am Effekt selbst nichts ändern". - Deshalb werbe ich doch so sehr dafür, das Phänomen bei aller Prüf-Methodik nicht aus dem Blick zu verlieren.

[sven23]

Wir reden hier nicht über Wirkung und Placebo, sondern über das Phänomen. - Der Arzt/die Mutter stellen ein Phänomen fest, das im besten Falle sogar voraussehbar ist. Dieses Phänomen ist dasselbe, ob es als Placebo oder Koinzidenz oder kausal er-testet wird..

Eben, deshalb muß man unterscheiden. Ein Astrologe lebt von der Koinzidenz und Beliebigkeit.

- Deshalb werbe ich doch so sehr dafür, das Phänomen bei aller Prüf-Methodik nicht aus dem Blick zu verlieren.

Eben weil das Phänomen überprüft werden soll, werden Blindstudien gemacht.

[closs]

Eben weil das Phänomen überprüft werden soll, werden Blindstudien gemacht.

Es hat doch keiner etwas gegen (Wahrnehmungs-) Studien - nur muss deutlich werden, dass "Koinzidenz" nicht das Gegenstück von "Kausalität" ist, sondern dessen (wahrmehmungs-mäßige) Vorstufe.

Ganz einfaches Beispiel: Wenn wir uns ab diesem Samstag jede Woche um 11:00 Uhr auf dem Viktualienmarkt in München treffen und Du mir dabei jedesmal 10 Euro gibst, die ich in das Sparschwein tue - dann ist im Sparschwein nach 20 Wochen genauso viel drin (Phänomen), egal ob unsere Treffen in München kausal oder koinzident sind (Wahrnehmung/Deutung). Darum geht es mir.

[Pluto]

nur muss deutlich werden, dass "Koinzidenz" nicht das Gegenstück von "Kausalität" ist, sondern dessen (wahrmehmungs-mäßige) Vorstufe.

Koinzidenzen sind "Zufälle" und keine Vorstufe zu kausalen Ereignissen. Koinzidenzen/Zufälle bleiben schlicht und einfach uerklärbare Ereignisse aus denen man keine Schlussfolgerungen ziehen sollte. Wer dies trotzdem tut, begibt sich in die "Welt der Willkür".

Ganz einfaches Beispiel: Wenn wir uns ab diesem Samstag jede Woche um 11:00 Uhr auf dem Viktualienmarkt in München treffen und Du mir dabei jedesmal 10 Euro gibst, die ich in das Sparschwein tue - dann ist im Sparschwein nach 20 Wochen genauso viel drin (Phänomen), egal ob unsere Treffen in München kausal oder koinzident sind (Wahrnehmung/Deutung). Darum geht es mir.[/quoteDein Beispiel erklärt den Grund (Kausalität) für das gefüllte Sparschwein — es sind die Gewohnheiten/Traditionen der beiden Parteien, jeweils am gleichen Ort und zur gleichen Zeit zu sein.
Ich sehe nicht, wie das etwas mit Koinzidenz zu tun hat.

[closs]

Koinzidenzen sind "Zufälle" und keine Vorstufe zu kausalen Ereignissen.

So bewertet man es inzwischen - ursprünglich heisst es, dass zwei (oder mehr) Ereignisse zusammenfallen, egal warum. - Und weil sie zusammenfallen, klärt man, ob es kausal oder nur temporal oder konzessiv oder temporal oder sonstwie zusammenfällt.

Koinzidenzen/Zufälle bleiben schlicht und einfach uerklärbare Ereignisse aus denen man keine Schlussfolgerungen ziehen sollte.

Es gibt auch Fälle, deren Kausalität noch nicht bekannt ist: Nennst Du solche Fälle "Koinzidenzen"?

Dein Beispiel erklärt den Grund (Kausalität) für das gefüllte Sparschwein

Aber nicht den Grund, warum zwei Menschen ohne Absprache sich immer um 11:00h treffen - das meinte ich mit kausal oder nur koinzident.

Ich sehe nicht, wie das etwas mit Koinzidenz zu tun hat.

Das meint ein Arzt ebenfalls, wenn er regelmäßige Erfolge bei Patienten hat, obwohl die verabreichten Mittel nicht verbindlich auf Wirkung geprüft sind - und trotzdem wird es ihm abgesprochen. - Merkste was?

[sven23]

Es hat doch keiner etwas gegen (Wahrnehmungs-) Studien - nur muss deutlich werden, dass "Koinzidenz" nicht das Gegenstück von "Kausalität" ist, sondern dessen (wahrmehmungs-mäßige) Vorstufe..

Nein, es sind grundverschiedene Kategorien, die nur durch Überprüfung sauber voneinander zu trennen sind, darum geht es.

[closs]

es sind grundverschiedene Kategorien

Das stimmt schon - aber die negative Konnotation gefällt mir nicht, weil "Koinzidenz" ja überhaupt keine Wertung ist. - Wenn wir uns heute nachmittag in einer Cafeteria treffen, ist das eine Koinzidenz (Du bist da/ich bin da). - Wenn man nun herausfinden will, warum das so ist, kommt eventuell dabei raus, dass Du mir nachweisen kannst, dass ich nur deshalb dort war, weil ich mich vorher über Deine Angewohnheiten schlau gemacht habe und deshalb genau zu diesem Zeitpunkt gekommen bin.

Im ersten Fall lautet der Satz "Sven ist da UND Closs ist da" (Phänomen und ohne Wertung). Das hat nichts mit "Esoterik" zu tun.
Im zweiten Fall lautet der Satz "Closs ist da, WEIL Sven da ist" (Überprüfung des Phänomens auf einen kausalen Zusammenhang.

In beiden Fällen sitzen wir genauso auf unseren Stühlen - das Phänomen ändert sich nicht dadurch.

Und wenn Du mich jedes Mal zum Eis einladen würdest, wenn wir uns dort treffen, obwohl keiner von uns jemals ein Treffen dort initiiert hätte, es also keine kausale Verbindung gäbe, wären meine vielen Eise trotzdem bezahlt.

[Pluto]

Koinzidenzen sind "Zufälle" und keine Vorstufe zu kausalen Ereignissen.

So bewertet man es inzwischen

Wieso "inzwischen"? — Das war schon immer so.

ursprünglich heisst es, dass zwei (oder mehr) Ereignisse zusammenfallen, egal warum. - Und weil sie zusammenfallen, klärt man, ob es kausal oder nur temporal oder konzessiv oder temporal oder sonstwie zusammenfällt.

oder "zufällig"...

Es gibt auch Fälle, deren Kausalität noch nicht bekannt ist: Nennst Du solche Fälle "Koinzidenzen"?

Ja.
Der Punkt ist: Wenn wir aus Koinzidenzen/Zufälle etwas schließen, haben wir keinerlei Möglichkeit, die Richtigkeit solcher Schlussfolgerungen überprüfen.

Dein Beispiel erklärt den Grund (Kausalität) für das gefüllte Sparschwein

Aber nicht den Grund, warum zwei Menschen ohne Absprache sich immer um 11:00h treffen - das meinte ich mit kausal oder nur koinzident.[/quote]Nochmal. Koinzidenzen sind unerklärbare Ereignisse. Wir sollten uns davor hüten daraus Schlüsse zu ziehen.
Ich kann natürlich darüber spekulieren, warum du um 11:00 Uhr am Viktualienmarkt bist — es hat mit deinen (Frühstücks-)Gewohnheiten, mit den Wünschen deiner Frau und mit der Reisezeit zu tun, und, und, und...
Aber das bleiben Spekulationen von denen wir eigentlich nichts wissen. Darauf irgendetwas zu schließen ist schlicht falsch, weil uns die notwendigen Informationen fehlen.

Ich sehe nicht, wie das etwas mit Koinzidenz zu tun hat.

Das meint ein Arzt ebenfalls, wenn er regelmäßige Erfolge bei Patienten hat, obwohl die verabreichten Mittel nicht verbindlich auf Wirkung geprüft sind - und trotzdem wird es ihm abgesprochen. - Merkste was?[/quote]Ja. Auch die "Macht der Gewohnheit kann falsch intepretiert werden.

Es ist so als würde man im Kasino beobachten dass Rot schon 10 Mal hintereinander gekommen ist. Wie würdest du das interpretieren? Worauf tippst du für den nächsten Wurf?

[sven23]

Das stimmt schon - aber die negative Konnotation gefällt mir nicht, weil "Koinzidenz" ja überhaupt keine Wertung ist. - Wenn wir uns heute nachmittag in einer Cafeteria treffen, ist das eine Koinzidenz (Du bist da/ich bin da). - Wenn man nun herausfinden will, warum das so ist, kommt eventuell dabei raus, dass Du mir nachweisen kannst, dass ich nur deshalb dort war, weil ich mich vorher über Deine Angewohnheiten schlau gemacht habe und deshalb genau zu diesem Zeitpunkt gekommen bin.

Im ersten Fall lautet der Satz "Sven ist da UND Closs ist da" (Phänomen und ohne Wertung). Das hat nichts mit "Esoterik" zu tun.
Im zweiten Fall lautet der Satz "Closs ist da, WEIL Sven da ist" (Überprüfung des Phänomens auf einen kausalen Zusammenhang.

In beiden Fällen sitzen wir genauso auf unseren Stühlen - das Phänomen ändert sich nicht dadurch.

Und wenn Du mich jedes Mal zum Eis einladen würdest, wenn wir uns dort treffen, obwohl keiner von uns jemals ein Treffen dort initiiert hätte, es also keine kausale Verbindung gäbe, wären meine vielen Eise trotzdem bezahlt.

Deine Beispiele in allen Ehren, aber in der Medizin geht es nun mal um Kausalität.
Es gibt jeden Tag Millionen von koinzidierenden Ereignissen. Die Masche der Esoterik besteht nun darin, aus Koinzidenzen Kausalitäten zu konstruieren.
Damit kommt man aber in der Medizin nicht weit.

[closs]

Die Masche der Esoterik besteht nun darin, aus Koinzidenzen Kausalitäten zu konstruieren.

Was die Esoterik (ich weiss bis heute nicht, was das eigentlich sein soll) macht, interessiert mich nicht. - Mich interessiert, dass Mütter in Bezug auf ihre Kinder und Ärzte in Bezug auf ihre Patienten wissen, was die größten Chancen hat, die erwünschten Erfolge zu erzielen. - Es geht hier nicht um den Nachweis von Kausalität, sondern die Umsetzung von Erfahrungs-Werten in Ergebnisse.

Eltern und Ärzte konstruieren durchaus keine Kausalitäten daraus, sondern verfahren nach dem "Wenn-dann-Verfahren": "WENN ich DIESES tue, DANN passiert mit großer Wahrscheinlichkeit JENES". - Also "Folge" statt "Begründung" - das ist aus meiner Sicht in der Praxis voll ausreichend. - Denn der Mensch wird nicht durch Begründung der Behandlung gesund, sondern in Folge der Behandlung.