Allversöhnung

Hemul
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#181 Re: Allversöhnung

Beitrag von Hemul » So 9. Jun 2013, 13:09

closs hat geschrieben:
lovetrail hat geschrieben:Dass aber allerdings zunächst eine Gruppe auserwählt ist, mit dem Christus zu herrschen und als Könige und Priester zu fungieren, sei damit nicht bestritten.
In einer leiblichen Welt, also im Dasein? - Und über wen herrschen? - Die dann neu Geborenen? - Und was heißt "herrschen": Geistig im Sinne Gottes herrschen? -

Hi closs!
Ja, das sind alles Fragen die bibl. beantwortet werden müssen. Bin schon sehr gespannt wie love Dir darauf antwortet? :)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Kingdom
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#182 Re: Allversöhnung

Beitrag von Kingdom » So 9. Jun 2013, 13:45

closs hat geschrieben: Ich würde an diesem Thema nicht so dranbleiben, wenn nicht daraus der satanische Gedanke entstehen könnte, dass es eine Sache menschlichen Wollens sei, ob man Christ wird oder nicht.

Am Ende ist immer Gott da, der die Herzen prüft. Jedoch sind Gottes Verheissungen wahr und finden setzt eben auch suchen voraus, ausser man geht davon aus jeder stolpert mal über das was er längst verloren hat. Der Mensch sucht eigentlich schon nach Erkenntnis aber eben oft am falschen Ort.

Spr 8:35 Denn wer mich findet, hat das Leben gefunden und Wohlgefallen erlangt von Jehova.


Der Teilbereich, den Du beschreibst, ist ja richtig: Das Suchen geht nicht von alleine - da muss der Impuls des Wollens vorgeschaltet werden. - So wie man den Motor anmachen muss, um starten zu können. - Aber es ist eben nur ein Teilbereich. - Denn VOR dem Wollen steht erst einmal eine Erkenntnis, wollen zu KÖNNEN - konkret:

Kein Mensch im 14. Jh. WOLLTE einen Porsche fahren - man kannte Porsche nicht. - Genauso ist es heute mit Gott: Man kann mit dem Begriff "Gott" inhaltlich überhaupt nichts anfangen. - Und wenn trotzdem einer kommt und sagt: "Gott ist die Rettung", ist das so, also würde einer im 14. Jh. sagen: "Ein Porsche packt 250 km/h".

Wir treffen eine Entscheidung aufgrund von gewissen Umständen. Meist sind es ja widrige Umstände, die uns dazu bewegen, die Zeugnisse zu hören. Es ist ja nicht so, das es keine Menschen gäbe, die darüber zu berichten wüssten. Der Mensch ist aber meist ja so veranlagt, das wenn die Allte Karre noch irgendwie läuft, mit ein wenig Unkraut als Benzin, er nicht hören will, das es da etwas besseres gäbe oder der Preis der Nachfolge ist halt zu hoch. Wie auch immer aber tun könnten es die Menschen schon, bevor die Karre stehen bleibt.

Der Vergleich hinkt, soll aber darauf hinführen, dass die Frage NICHT ist: "Willst Du Gott folgen?", sondern: "Wer ist überhaupt Gott?". - Und das Vertrauen, dass jemand einem diesbezüglich was glaubt, geht nur durch Vorleben und nicht durch Bibel-Sülze. - WENN aber dann jemand ERKENNT, wer oder was Gott der Spur nach ist, DANN kann er suchen WOLLEN. - Vorher nicht.

Sicher muss ich mich zuerst auch mal erfahren um was es geht aber auch hier gilt, wenn ich etwas wissen will, so muss ich mich mir mal die Zeit nehmen mich ein wenig tiefer in die Materie ein zu arbeiten. Ob das nun Geistliche oder Weltliche Dinge sind, wenn ich mehr wissen will, muss ich mich der Materie annähern.

Vorleben ist sicher wichtig aber um in die Tiefe zu kommen, muss der Mensch eben wissen welche Türe, er mal auftun muss. Zur Zeit der Apostel reichte es den Menschen zu sagen tut Busse und die wussten was damit gemeint ist. Von wo wussten sie es? Sie wurden von klein auf unterrichtet und angeleitet in der Beziehung mit Gott zu leben. Sie hörten also vom Wort, von den Zeugnissen der Vorväter und weil es eben präsent war, war es alles andere als Gesülze.

Ich kann mich mit dem Glauben befassen oder eben nicht, wenn es mir als Kind nicht vorgelebt wurde, so kann ich spätestens dann wenn ich freie Entscheidungen treffen mich entscheiden neues kennen zu lernen.

Das der heutige Heide, schlicht überfordert wäre, mit der Aussage tue Busse, da sind wir uns einig. Christus hat aber gezeugt vom Reich Gottes, er hat darüber gesprochen und die einen hörten es und waren interessiert mehr zu erfahren, die anderen lehnten es ab. Das zuhören war aber bei beiden eben wieder eine Entscheidung gehe ich hin und höre was dieser zu sagen hat oder gehe ich eben nicht hin. Viele Menschen wollen eben nicht hören, oft auch dann nicht, wenn sie schon bis zum Kopf im Dreck stecken. Die Bibel sagt das am Ende der Tage sogar bei den schrecklichsten Plagen die Menschen nicht Busse tun werden und somit rückt eben die Allversöhnung immer weiter weg.

Off 9:21 Und sie taten nicht Buße von ihren Mordtaten, noch von ihren Zaubereien, noch von ihrer Hurerei, noch von ihren Diebstählen.

Dieses ganze Theater ist ausschließlich dem Umstand zuzuordnen, dass ein teil des Christentums meint, Heil sei eine Frage des menschlichen Willens - ein Zugeständnis an das "Cogito-ergo-sum" der Aufklärung. - Wenn der Mensch schon Mittelpunkt ist, soll er auch entscheiden müssen, welchem Gott er folgt. - Ein Irrweg von Anfang an.

Ich gebe Dir recht, mit Menschenverstand wird ein Mensch nie das Reich Gottes erlangen. Jeder muss aber das Wort Gottes hören. Jetzt habe ich als Mensch eben schon die Möglichkeit, gehe ich mal in eine Predigt oder ins Klassische Konzert oder ins Rockkonzert. Gebe ich meinem Gegeüber das von Gott erzählt die Chance, das es erzählen kann oder weiche ich allem aus, was vom Reich Gottes erzählt. Wie ist meine Haltung wenn jemand davon erzählt, bin ich offen neues zu erfahren oder verschliesse ich mich schon von Anfang an. Zudem kann ich eben nur das suchen, was mir gerade mein Ich befriedigt und mich eben auflehnen gegen alles, was lehrt das dieses Ich, nicht das Zentrum allen seins ist.

LG Kingdom

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lovetrail
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#183 Re: Allversöhnung

Beitrag von lovetrail » So 9. Jun 2013, 20:18

closs hat geschrieben:
lovetrail hat geschrieben:Dass aber allerdings zunächst eine Gruppe auserwählt ist, mit dem Christus zu herrschen und als Könige und Priester zu fungieren, sei damit nicht bestritten.
In einer leiblichen Welt, also im Dasein? - Und über wen herrschen? - Die dann neu Geborenen? - Und was heißt "herrschen": Geistig im Sinne Gottes herrschen? - Dann wäre die Apokalypse ja eine Frohe Botschaft.
Kurt, lass uns das irgendwann mal in trauter Atmosphäre besprechen. :)

lg lovetrail
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Hemul
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#184 Re: Allversöhnung

Beitrag von Hemul » So 9. Jun 2013, 20:58

lovetrail hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
lovetrail hat geschrieben:Dass aber allerdings zunächst eine Gruppe auserwählt ist, mit dem Christus zu herrschen und als Könige und Priester zu fungieren, sei damit nicht bestritten.
In einer leiblichen Welt, also im Dasein? - Und über wen herrschen? - Die dann neu Geborenen? - Und was heißt "herrschen": Geistig im Sinne Gottes herrschen? - Dann wäre die Apokalypse ja eine Frohe Botschaft.
Kurt, lass uns das irgendwann mal in trauter Atmosphäre besprechen. :)
lg lovetrail

Hi love!
Seit wann hast Du denn Geheimnisse vor uns? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

barbara
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#185 Re: Allversöhnung

Beitrag von barbara » Mo 10. Jun 2013, 06:34

Kingdom hat geschrieben: das At ist voll von Menschen die Gott erlebt haben und von ihm nichts mehr wissen wollten. Wer nicht suchen will, der wird nichts finden.

find ich nicht. Eher im Gegenteil: das AT ist voll von Menschen, die sich gegen Gott heftig sträubten zu Beginn - siehe Jona und Mose - die sich dann aber veränderten und Gott erlaubten, durch sie zu wirken.


Blindheit kann geheilt werden.

Ach wie schön das wär, ich war soeben gestern wieder mit einigen Fällen von geistiger Blindheit in hohem Mass konfrontiert.. mit Menschen, die das Offensichtliche nicht sehen konnten. Nicht mal, nachdem sie darauf hingewiesen wurden.

Wenn ein Mensch das Wort hört, so hat er die Wahl nehme ich es an oder verwerfe ich es.

Nicht in allen Fällen. Es gibt Situationen, wo "annehmen" die einzige Option ist, die es überhaupt gibt..


Dazu würde ausreichen, wenn jeder nach seinem Gutdünken handeln würde.


Ist nicht gerade das die Freiheit, zu der wir berufen sind? Bei Goethe heisst es: "Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen." - mit dem Schwerpunkt des "strebenden Bemühens", was natürlich auch einschliesst, Fehler zu machen.


Wieviele es vorziehen ohne Beziehung zu Gott (Leben) zu leben und statt dessen dem Tod zu dienen, das ist kein Geheimnis. Es gibt Menschen die wissen nichts vom Leben, es gibt solche die haben davon gehört und lehnen es trotzdem ab.

Du selbst stellst dich in welche dieser Kategorien? (ich denke, hier könnten Meinungen doch stark auseinander gehen. :silent: )

grüsse, barbara

closs
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#186 Re: Allversöhnung

Beitrag von closs » Mo 10. Jun 2013, 08:17

Kingdom hat geschrieben: Jedoch sind Gottes Verheissungen wahr
Das soll unbestritten sein. - Das Problem liegt eher im falschen Verständnis, also in falscher Deutung Gottes.

Kingdom hat geschrieben: wenn ich etwas wissen will, so muss ich mich mir mal die Zeit nehmen
Stimmt - aber vorgeschaltet ist die Frage, ob ich etwas wissen wollen KANN. - Ich folge Dir wirklich ab dem Zeitpunkt, an dem Du einsteigst - aber Du steigst zu spät ein.

Kingdom hat geschrieben: Sie hörten also vom Wort, von den Zeugnissen der Vorväter
Es gab damals noch nicht oder kaum die individuelle Heilssuche, sondern man hat im Verband geglaubt - Beispiel: Beim Wunder auf dem Karmel schaut das Volk zu, wie Eliah gegen die Baals(?)-Priester antritt. - Als am Ende Elia mit Jahwe gewinnt, sagt das Volk lapidar: "Jahwe ist Gott". - Hätten die Baals(?)-Priester gewonnen, hätte das Volk genauso lapidar gesagt: "Baal ist Gott". - Das heisst: Glaube ist im AT (bis auf ganz wenige Ausnahmen) ein gruppendynamischer Vorgang.

Heute geht Glaube durch das Raster individueller Prüfung - und das will das NT auch so ("Prüfet alles"). - Vorteil: Dadurch entsteht (im besten Fall) ein persönliches Gottesverhältnis. - Nachteil: Es entstehen mehr Irrtümer. - Auf jedem Fall gilt aber: Glaube entsteht nicht durch Gruppendynamik ("Cuius Regio, eius Religio"), sondern individuell. - Und das heißt auch: Jeder muss individuell an das Thema herangeführt werden, bevor er überhaupt wollen oder nicht-wollen KANN.

Kingdom hat geschrieben:Das zuhören war aber bei beiden eben wieder eine Entscheidung
Formell richtig. - Wenn DschungelCamp im TV kommt, "entscheide" ich auch, es nicht zu schauen - weil es mich nicht interessiert. - Aber ist das eine "Entscheidung"? - Aus meiner Sicht nein, weil das geradezu ein Reflex ist, der beim Zappen etwa eine zehntel Sekunde dauert. - So reagiert ein Großteil der Bevölkerung, wenn von Jesus die Rede ist - "halt eine von den Hunderten von Lebenserklärungsmodellen - interessiert mich nicht - ich spiele lieber Golf". - Das heißt wieder einmal: Die Vorstufe, nach deren Überwindung man erst überhaupt von Wille oder Entscheidung reden könnte, wird gar nicht genommen, weil das ganze Thema nicht erkannt ist.

Kingdom hat geschrieben: und somit rückt eben die Allversöhnung immer weiter weg
Hinter all dem steht, dass der Mensch ein Sanktions-Modell braucht, um nach Menschenmaß Heil zu erklären. - Ich glaube daran, dass das nicht funktioniert.

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Kingdom
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#187 Re: Allversöhnung

Beitrag von Kingdom » Mo 10. Jun 2013, 20:54

barbara hat geschrieben: find ich nicht. Eher im Gegenteil: das AT ist voll von Menschen, die sich gegen Gott heftig sträubten zu Beginn - siehe Jona und Mose - die sich dann aber veränderten und Gott erlaubten, durch sie zu wirken.

Ich sprach ja von denen die gesehen haben wie das Meer geteilt wurde, von denen die gesehen haben wie die Plagen kamen und das Blut wirkte, von denen die das Manna essen konnten und trotzdem nicht ins gelobte Land einziehen durften. Das Buch der Könige usw.


Ach wie schön das wär, ich war soeben gestern wieder mit einigen Fällen von geistiger Blindheit in hohem Mass konfrontiert.. mit Menschen, die das Offensichtliche nicht sehen konnten. Nicht mal, nachdem sie darauf hingewiesen wurden.

Sicher Gottes Zusage ist gewiss aber der Mensch sieht nicht.



Nicht in allen Fällen. Es gibt Situationen, wo "annehmen" die einzige Option ist, die es überhaupt gibt..

Barbara zeige mir die Stelle wo etwas zwischen annehmen und ablehnen gibt.


Ist nicht gerade das die Freiheit, zu der wir berufen sind?

Nein, wir sind berufen in der Freiheit, den Willen des Vaters zu tun, nicht nach unserem gutdünken zu Leben. Christus hat nicht nach seinem Gutdünken gehandelt, sondern den Willen des Vater getan. Seine Nachfolger sollten, das gleiche tun.


Du selbst stellst dich in welche dieser Kategorien?

War schon Mitglied beider Fraktionen aber aktuell gehöre ich keiner der beiden an.

LG Kingdom

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Kingdom
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#188 Re: Allversöhnung

Beitrag von Kingdom » Mo 10. Jun 2013, 21:38

closs hat geschrieben: Das soll unbestritten sein. - Das Problem liegt eher im falschen Verständnis, also in falscher Deutung Gottes.

Off 22:15 Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Hurer und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut.

Closs deuten muss nur der, welcher die von draussen, nach innen deuten will. Die anderen lesen.

Stimmt - aber vorgeschaltet ist die Frage, ob ich etwas wissen wollen KANN. - Ich folge Dir wirklich ab dem Zeitpunkt, an dem Du einsteigst - aber Du steigst zu spät ein.

Nein das geht nicht aber ich kann mir wissen aneignen wollen, wissen suchen, anfangen zu glauben. Erste Schritte tun, Entscheidungen treffen.


Es gab damals noch nicht oder kaum die individuelle Heilssuche, sondern man hat im Verband geglaubt - Beispiel: Beim Wunder auf dem Karmel schaut das Volk zu, wie Eliah gegen die Baals(?)-Priester antritt. - Als am Ende Elia mit Jahwe gewinnt, sagt das Volk lapidar: "Jahwe ist Gott". - Hätten die Baals(?)-Priester gewonnen, hätte das Volk genauso lapidar gesagt: "Baal ist Gott". - Das heisst: Glaube ist im AT (bis auf ganz wenige Ausnahmen) ein gruppendynamischer Vorgang.

Ob jemand Gott in der Gruppe begegnet oder allein das ist nicht relevant hier. Relevant ist das dieses Volk eben die Herrlichkeit Gottes erleben durfte und auch die Zucht je nachdem, wie sie wählten.


Heute geht Glaube durch das Raster individueller Prüfung - und das will das NT auch so ("Prüfet alles"). - Vorteil: Dadurch entsteht (im besten Fall) ein persönliches Gottesverhältnis. - Nachteil: Es entstehen mehr Irrtümer. - Auf jedem Fall gilt aber: Glaube entsteht nicht durch Gruppendynamik ("Cuius Regio, eius Religio"), sondern individuell. - Und das heißt auch: Jeder muss individuell an das Thema herangeführt werden, bevor er überhaupt wollen oder nicht-wollen KANN.

Aus Gruppendynamik entstand auch früher nichts. Wenn etwas entsteht ist, wenn Gott etwas entstehen lassen will, mit Menschen die ihm Glauben und nach seinen Plänen fragen. Ob das nun allein oder in der Gruppe passiert ist zweitrangig. Jedoch verweist das neue Testament auf die Gruppe.

Apg 2:42 Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten.

Auch im Alten Testament konnte jeder einzelne individuell prüfen:

Mal 3:10 Bringet den ganzen Zehnten in das Vorratshaus, auf daß Speise in meinem Hause sei; und prüfet mich doch dadurch, spricht Jehova der Heerscharen, ob ich euch nicht die Fenster des Himmels auftun und euch Segen ausgießen werde bis zum Übermaß.

Er konnte wissen was Segen und Fluch ist und prüfen ob es sich so verhält, wie Mose von Gott hörte und weitergab.

Formell richtig. - Wenn DschungelCamp im TV kommt, "entscheide" ich auch, es nicht zu schauen - weil es mich nicht interessiert. - Aber ist das eine "Entscheidung"? - Aus meiner Sicht nein, weil das geradezu ein Reflex ist, der beim Zappen etwa eine zehntel Sekunde dauert. - c

Closs beim Camp weisst Du relativ schnell woran du bist. :lol:

So reagiert ein Großteil der Bevölkerung, wenn von Jesus die Rede ist - "halt eine von den Hunderten von Lebenserklärungsmodellen - interessiert mich nicht - ich spiele lieber Golf". - Das heißt wieder einmal: Die Vorstufe, nach deren Überwindung man erst überhaupt von Wille oder Entscheidung reden könnte, wird gar nicht genommen, weil das ganze Thema nicht erkannt ist.

Lebenserklärungsmodelle und Ablenkung gab es schon immer dies hielt aber Menschen nicht davon ab sich mit den wichtigen Dingen auseinander zu setzen und zu wählen. Das sie das auch richtig tun konnten, das beweisen einige gute Beispiele, wenn es diese konnten, so konnten es die anderen auch. Proselyten gab es schon damals. Ruth konnte entscheiden ob sie in Moab bleiben wollte oder mit Naomi nach Israel zurück gehen.

Hinter all dem steht, dass der Mensch ein Sanktions-Modell braucht, um nach Menschenmaß Heil zu erklären. - Ich glaube daran, dass das nicht funktioniert.

Der Mensch braucht ein Sanktionsmodell, wenn er die Zucht nicht brauchen würde so wäre er nicht sanktioniert. Das Ausweg daraus ist das Heil und wenn Gott sagt das er möchte das alle gerettet würden, so kann es nur am Menschen liegen, wenn die Prophzeiungen deutlich sagen was am Ende der Tage sein wird.

Gott ist nicht derjenige der das möchte, der Mensch schon aber eben nicht alle. Unwissenheit schützt nicht vom Verderben. Wissen kann man erlangen indem man nicht wegzappt.

LG Kingdom

closs
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#189 Re: Allversöhnung

Beitrag von closs » Mo 10. Jun 2013, 22:20

@Kingdom:
Nachdem sich jetzt zwei Threads inhaltlich angleichen (Theodizee und AV), wiederhole ich meine Aussagen hier nicht.

Mein genereller Verdacht inzwischen: Hier kämpft AT gegen NT, "Entscheidungs-Glaube" gegen "persönlicher Glaube".

Kingdom hat geschrieben:deuten muss nur der, welcher die von draussen, nach innen deuten will. Die anderen lesen.
Mit Verlaub: Ein grotesk falsche Auffassung. Lesen IST Deuten - es sei denn man buchstabiert inhaltsfrei. - Wir haben aber offensichtlich ein ähnliches Anliegen: Den Geist der Bibel nach außen deuten. - Wie es scheint, ein sehr schweres Unterfangen.

Kingdom hat geschrieben: Unwissenheit schützt nicht vom Verderben.
Ein extrem unchristlicher Satz - wir sind hier nicht im Strafrecht, sondern in einer Religion, deren Grundsatz lautet: "Gott IST die Liebe". - Wir leben in zwei grund-unterschiedlichen Religionen, die sich denselben Namen teilen: Christentum. - Leider oder gottseidank liegen die Patentrechte für "Christentum" bei Gott: "Leider", weil wir innerweltlich diesen Streit nicht schlichten können. - "Gottseidank", weil die Rechte dann wenigstens in sicherer Hand sind. - Am Ende werden wir erkennen, wie wir erkannt sind.

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Demian
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#190 Re: Allversöhnung

Beitrag von Demian » Di 11. Jun 2013, 04:55

Oh je ... da hoffe ich lieber, dass wir von so einem elitären Theater verschont bleiben. ;)
Das Paradies kann ich mir, ehrlich gesagt, nur als Freiheit von jeder Herrschaft vorstellen.

lovetrail hat geschrieben: Dass aber allerdings zunächst eine Gruppe auserwählt ist, mit dem Christus zu herrschen und als Könige und Priester zu fungieren, sei damit nicht bestritten.

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