Homöopathie II

[closs]

Die Sache ist längst geklärt

Für Betroffene nicht unbedingt in Deinem Sinne. - Wer schulmedizinisch austherapiert ist und oft nach Jahren sich einer HP-Therapie unterzieht und gesundet, dann kann man ihm erzählen, dies sei Placebo, Anekdote, Spontanheilung oder sonstwas - aber man kann ihm nicht erzählen, dass es keinen temporalen Zusammenhang zwischen Therapie und Ergebnis gibt. - Das Phänomen kriegst Du nicht aus der Welt.

Was der Patient sich freiwillig (ohne medizinische Indikation) einwirft, das muß er selber wissen und bezahlen.

Natürlich - aber medizinisch ändert sich damit nichts. - Wenn die Industrie Geld verdient, sind Placebo-Argumente plötzlich weg.

[sven23]

Das Phänomen kriegst Du nicht aus der Welt.

Wenn das Phänomen durch falsche Kausalität zustande gekommen ist, ist es schon aus der Welt.

Natürlich - aber medizinisch ändert sich damit nichts. - Wenn die Industrie Geld verdient, sind Placebo-Argumente plötzlich weg.

Seriöse Medizin und ökonomische Interessen stehen nun mal oft im Widerspruch zueinander.

[closs]

Wenn das Phänomen durch falsche Kausalität zustande gekommen ist, ist es schon aus der Welt.

Völlig unabhängig vom Thema HP - genau das ist falsch. Es ist genau im Gegenteil so, dass das Phänomen (Realität) unabhängig von logischen Zusammenhängen (Wahrnehmung) ist.

Wenn Du erschossen wirst, ist das Phänomen, dass Du tot bist, nicht diskutierbar - und eben unabhängig davon, ob geklärt ist, ob es absichtlich oder unabsichtlich - gestern oder heute - durch mich oder Pluto passiert ist. - Genau das ist meine Message. - Kausale Konstrukte sind immer revidierbarer Status Quo - das Phänomen jedoch ist irreversibel.

[sven23]

Wenn Du erschossen wirst, ist das Phänomen, dass Du tot bist, nicht diskutierbar - und eben unabhängig davon, ob geklärt ist, ob es absichtlich oder unabsichtlich - gestern oder heute - durch mich oder Pluto passiert ist. - Genau das ist meine Message. - Kausale Konstrukte sind immer revidierbarer Status Quo - das Phänomen jedoch ist irreversibel.

Moment, jetzt verwechselst du mal wieder Realität mit Phantasie.
Erst die falsche Kausalität erzeugt doch erst das "Phänomen", das in Wirklichkeit gar keines ist.
So lange das nicht begriffen wird, tappt man immer wieder in die gleiche Falle.

[closs]

Erst die falsche Kausalität erzeugt doch erst das "Phänomen", das in Wirklichkeit gar keines ist.

Falsch - das ist wieder mal diese gott-verdammte Verirrung der Egozentrik (nimm's nicht persönlich).

Das Phänomen ist, dass der Mensch (bspw.) 2 Tage nach Einnahme eines (schulmedizinischen oder HP-)Mittels (spielt hier erst mal keine Rolle) gesundet ist. - Punkt - DAS ist das Phänomen (Realität).

Der Mensch versucht nun, zwischen Mittel-Einnahme am Dienstag (egal welches) und Gesundung am Donnerstag eine logische Beziehung herzustellen (Wahrnehmung) - und da gibt es verschiedene Antworten:
a) Es gibt keinen logischen Zusammenhang - purer Zufall (Spontanheilung - Heilsungsprozess unabhängig von Mittel-Einnahme).
b) Kausaler Zusammenhang: WEIL das Mittel gegeben wurde, wurde der Mensch durch das Mittel gesund (ansonsten wäre er nicht oder später gesund geworden)
c) Konzessiver Zusammenhang: OBWOHL das Mittel gegeben wurde, wurde der Mensch gesund (ohne das Mittel wäre er früher gesund geworden)
d) Kausaler Zusammenhang: WEIL das Mittel (egal ob schulmedizinisch oder HP) gegeben wurde, wurde der Mensch durch eine folgende Placebo-Wirkung gesund (ansonsten wäre er nicht oder später gesund geworden)
e) etc.

Für all diese Erklärungen gibt es Gründe, die objektiv nachvollziehbar sind oder nicht. - Für das Phänomen (Dienstag Mittel-Einnahme - Donnerstag gesund) spielt das keine Rolle - es bleibt unverändert. - "Phänomen" ist nichts anderes als das, was der Fall ist - egal ob richtig, falsch oder gar nicht begründet.

So lange das nicht begriffen wird, tappt man immer wieder in die gleiche Falle.

Exakt meine Rede andersrum.

[sven23]

Falsch - das ist wieder mal diese gott-verdammte Verirrung der Egozentrik (nimm's nicht persönlich).

Was hat das mit Egozentrik zu tun?

Das Phänomen ist, dass der Mensch (bspw.) 2 Tage nach Einnahme eines (schulmedizinischen oder HP-)Mittels (spielt hier erst mal keine Rolle) gesundet ist. - Punkt - DAS ist das Phänomen (Realität).

Und wenn 10 andere nach 2 Tagen wieder gesunden ohne irgendwelche Mittelchen, dann ist das auch Realität. Die Hp "funktioniert" ja nur, weil man Kausalitäten behauptet, die sich in der Praxis gar nicht belegen lassen.
Genau deshalb sind Verfahren wie Doppelblindstudien entwickelt worden, um falsche Kausalitäten herausfiltern zu können.
Nur so lassen sich evidenzbasierte Verfahren vom Aberglauben trennen.

[closs]

Was hat das mit Egozentrik zu tun?

Sorry - es hätte Anthropozentrik heissen müssen.

Und wenn 10 andere nach 2 Tagen wieder gesunden ohne irgendwelche Mittelchen, dann ist das auch Realität.

Das war Fall a).

Nur so lassen sich evidenzbasierte Verfahren vom Aberglauben trennen.

Die Gegenüberstellung ist falsch. - Es müsste heissen "system-evidenz-basiert" contra "nicht-system-evidenz-basiert". - Davon abgesehen: Das ist dem Phänomen wurscht - selbiges "ist", egal ob man es richtig oder falsch oder gar nicht begründet.

[sven23]

Die Gegenüberstellung ist falsch. - Es müsste heissen "system-evidenz-basiert" contra "nicht-system-evidenz-basiert". - Davon abgesehen: Das ist dem Phänomen wurscht - selbiges "ist", egal ob man es richtig oder falsch oder gar nicht begründet.

Unsinn, entweder ist etwas evidenzbasiert oder nicht.
Das "Phänomen" wird immer wieder von dir behauptet, aber der Nachweis eines Phänomens fehlt bis heute.
Du könntest genau so gut behaupten, immer wenn du eine Zigarette rauchst, ist draußen Wetter.
Das ist kein Phänomen, sondern eine belanglose Koinzidenz.

[closs]

entweder ist etwas evidenzbasiert oder nicht

Eben - aber das Gegenteil von "evidenz-basiert" ist nicht "Aberglaube".

Das "Phänomen" wird immer wieder von dir behauptet, aber der Nachweis eines Phänomens fehlt bis heute.

Falsch. - Das Phänomen ist dadurch nachgewiesen, dass es ist - denn dem Menschen geht es doch am Donnerstag besser, nachdem er am Dienstag etwas genommen hat. - Was Du meinst, ist etwas ganz anderes: Der logische Zusammenhang zwischen Dienstag und Donnerstag ist nicht nachgewiesen - da stimme ich Dir zu. - Aber es ist etwas ganz anderes.

Das ist kein Phänomen, sondern eine belanglose Koinzidenz.

Damit beweist Du, dass Du es nicht verstanden hast: Das "Phänomen an sich" ist etwas anderes als der logische Zusammenhang, mit dem man ein Phänomen begründet. - "Koinzidenz" ist EINE Erklärung (die in meiner Aufzählung ja ausdrücklich dabei ist).

Oder nochmal anders: Das Besser-Befinden des Patienten am Donnerstag ist keine Variable der Erklärungs-Qualität. Der Patient wird sich nicht schlechter fühlen, weil eine Begründung für seine Befinden schlechter ist. - Ist das so schwer zu verstehen?

[sven23]

- aber das Gegenteil von "evidenz-basiert" ist nicht "Aberglaube".

Vieles spricht dafür.

Falsch. - Das Phänomen ist dadurch nachgewiesen, dass es ist - denn dem Menschen geht es doch am Donnerstag besser, nachdem er am Dienstag etwas genommen hat. -

Ok. wenn du die Veränderung des Gesundheitszustandes als Phänomen bezeichnest, unabhängig von einer Therapie, dann ist es wohl so. Aber hier geht es ja um HP und ob HP irgendwelchen Einfluß auf den Krankheitsverlauf hat, der oberhalb des Placeboeffektes liegt.
Das muß ganz klar und eindeutig verneint werden.