Wurde Hiob verdorben?

[closs]

Woher hast du diese Erkenntnis?

Tja. - Wo hast Du Bedenken?

Warum ließ Gott Satan damals (fast) freien Lauf?

Weil das Böse benötigt wird, um Gott erkennbar zu machen.

Was IST das Böse? - Seit Adam ist das Böse die Ich-Maßstäblichkeit als Gegenpol zur Gott-Maßstäblichkeit.

In Hiob drückt sich diese Ich-Maßstäblichkeit aus, dass Hiob glaubt, Anspruch darauf haben zu können, "mit Gott rechten" zu können. - Das ist im übrigen hochverständlich und vor allem mutig.

Gott zeigt an Hiob, das Gott-Maßstäblichkeit erkannt sein soll und nicht nur rituell geglaubt sein soll. - Und Gott zeigt an Hiob, dass selbst der tadelfreie Hiob erkennen muss, dass eigene Tugendhaftigkeit und intellegenteste Fragen die göttliche Maßstäblickeit nicht aushebeln können. - Um all dies zeigen zu können, braucht er sein Werkzeug Satan.

Aus heutiger Sicht ist die Message des Buchs Hiob komplett un-"aufgeklärt" - geradezu ein Graus für eine Weltanschauung, die das Ich zum Maßstab macht - deshalb im Grunde auch kaum verständlich.

So - und jetzt die Gegenfrage:

Warum ließ Gott Satan damals (fast) freien Lauf?

[sven23]

Es ist egal, ob ein geistiges Phänomen historisch oder literarisch vermittelt wird. - Es geht um den geistigen Inhalt des Phänomens.

Den sehe ich nicht, zumindest keinen positiven.
Bei aller guten Absicht der Bibelschreiber, die Theodizeefrage anzugehen, haben sie damit Gott einen Bärendienst erwiesen. Dieser kommt von allen Beteiligten am schlechtesten Weg.

Alles schon beantwortet: Gott ermöglicht Versuchung, plant somit die Möglichkeit der Versuchung - weiss auch, dass die Planung dazuführen wird/muss, dass die Versuchung funktioniert - hat auch Gründe dafür, dass es diese Versuchung gibt - aber er selbst versucht nicht.

So gehts ja nun auch nicht. Ich (Gott) wasche meine Hände in Unschuld und instrumenalisiere den Teufel für einen teuflichen Plan.
Gott kann hier nicht aus der Verantwortung entlassen werden. Im Gegenteil ist er der eigentliche Drahtzieher und Hauptschuldige.

[closs]

Gott kann hier nicht aus der Verantwortung entlassen werden.

Von wem?

[Münek]

Gott kann hier nicht aus der Verantwortung entlassen werden.

Von wem?

Was heißt denn: Von wem? Na, von Menschen, die ihre Vernunft gebrauchen und nicht irgendwelchen bunten Illusionen nachjagen, nur weil diese so "wunder-wunderschön sind".

Frage an Dich:

Ist der Gott, der sich in der Bibel in seinen Taten selbstoffenbart, etwa nicht kritisierbar?

Ist Jahwe sakrosankt (unantastbar); bedeutet berechtigte Kritik "Blasphemie" (Rufschädigung)?


In der Hiobgeschichte hat sich Gott als äußerst schwach erwiesen. Er hat sich als eine souveräne Persönlichkeit disqualifiziert. Von Satan lässt er sich "über den Tisch ziehen". Gegenüber dem am Boden liegenden, zerstörten, verderbten Hiob reagiert er absolut unsensibel. Ein Souverän agiert nicht so unüberlegt-prahlerisch-spätpubertär wie Jahwe bei Hiob. Lies Dir seine UNSÄGLICHE Angeberei gegenüber Hiob nochmal langsam durch, sowie seine Art, seine Schuld über Hiobs VERDERBEN auf Satan abzuschieben ("DU hast mich gereizt").

[closs]

Na, von Menschen, die ihre Vernunft gebrauchen

Genau das macht Hiob auch. - Exakt das Thema. (Würde ich übrigens auch machen, weil es naheliegend ist)

Ist der Gott, der sich in der Bibel in seinen Taten selbstoffenbart, etwa nicht kritisierbar?

Subjektiv ja, objektiv nein.

Ist Jahwe sakrosankt (unantastbar)

Objektiv ja.

In der Hiobgeschichte hat sich Gott als äußerst schwach erwiesen.

Eine subjektive Meinungs-Äußerung und als solche verständlich.

Von Satan lässt er sich "über den Tisch ziehen".

Vollkommen falsch verstanden.

"DU hast mich gereizt"

Das heisst: "Komm nur - ich werde Dir zeigen, wo's lang geht".

Wieder das alte Thema: Du verstehst Gott reduktiv - also müsse er sich anhand Deiner Wahrnehmung rechtfertigen. - Ich verstehe Gott holistisch - "Wer ist Gott, damit er so heißen kann". - Das sind zwei komplett unterschiedliche Ansätze.

[Münek]

Woher hast du diese Erkenntnis?

Tja. - Wo hast Du Bedenken?

Warum ließ Gott Satan damals (fast) freien Lauf?

Weil das Böse benötigt wird, um Gott erkennbar zu machen.Was IST das Böse? - Seit Adam ist das Böse die Ich-Maßstäblichkeit als Gegenpol zur Gott-Maßstäblichkeit.In Hiob drückt sich diese Ich-Maßstäblichkeit aus, dass Hiob glaubt, Anspruch darauf haben zu können, "mit Gott rechten" zu können. -

Lieber Kurt, was soll dieses kaum verständliche Geschwurbel?

Wer sollte Deiner Glaubens-Hypothese folgen, die weder in den biblischen Schriften noch
in den Dogmen der Kirchen einen Anhalt hat, sondern nur in Deinem Kopf?

Es geht im Christentum nicht um spirituelle Erkenntnis, sondern um einfachen Glauben:

"Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an
ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben."

So simpel ist das! Warum kapierst Du das nicht, warum machst Du es so kompliziert???

[closs]

was soll dieses kaum verständliche Geschwurbel?

Da war kein Fremdwort drin.

Wer sollte Deiner Glaubens-Hypothese folgen, die weder in den biblischen Schriften noch in den Dogmen der Kirchen einen Anhalt hat

Vollkommen falsch. - Das ist sowohl die Basis der Bibel als auch die Basis des Christentums. - Nur dass es halt nicht in der Bibel so theoretisch gesagt wird - aber Du wirst dafür genug Beispiele in der Bibel finden.

Es geht im Christentum nicht um spirituelle Erkenntnis, sondern um einfachen Glauben

Das ist exakt dasselbe, nur dass "spirituelle Erkenntnis" etwas akademischer klingt als "Glaube".

"Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben."

Das ist das Versprechen Gottes, das hinter aller Erkenntnis steht.

Du machst gerade so, als sei dieser Satz nicht auf Inhalten gelagert.

Warum kapierst Du das nicht

Das kapiere ich schon. - Mit Tief-Gläubigen rede ich auch nicht so - aber hier reden wir doch nicht innerhalb des Glaubens, sondern über den Glauben.

[Münek]

Wieder das alte Thema: Du verstehst Gott reduktiv - also müsse er sich anhand Deiner Wahrnehmung rechtfertigen. - Ich verstehe Gott holistisch - "Wer ist Gott, damit er so heißen kann". - Das sind zwei komplett unterschiedliche Ansätze.

Klar hat sich ein (der biblische) Gott zu rechtfertigen, wenn er widergöttlich handelt.

Und - sorry - ich nehme ihn so wahr, wie er sich selbst biblisch offenbart. Was denn sonst? Der kann doch nicht einfach machen, was ihm gerade so in den Kopf steigt? Was wäre das für ein Despot?! Im Hiobsdrama hat sich Jahwe wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert, sondern seine sadistische Ader offenbart!


Was heißt denn, ich verstehe Gott reduktiv? Bei der Beurteilung von Gottes Verhalten im Hiobsdrama "reduziere" ich selbstverständlich meinen Blick auf das im Hiobbuch berichteten Geschehen - und bilde mein Urteil allein auf der Basis der in den Kapiteln 1 bis 42 geschilderten Ereignisse. Das ist doch völlig normal.


Reden wir doch mal Klartext:

Du bastelst Dir DEINEN GOTT - mit selektiver Rosinenpickerei aus der Bibel - selbst auf "holis-
tischer Glaubensgrundlage" zusammen. Das ist Dein geistiges Baby, Dein außerbiblisches Ge-
schöpf! Aus der Bibel erwartest Du Bestätigung für Deinen Gottesglauben!

Da aber die biblischen Schriften - die Du ja doch irgendwie zu brauchen scheinst - vieles Fal-
sches, Unsinniges und Widersprüchliches enthalten, greifst Du zu einem "Taschenspielertrick"
und behauptest: Die Bibel ist nicht göttlich inspiriert, sondern nur gottgewollt. Oooooch.

Was bedeutet "gewollt" im Gegensatz zu "inspiriert"?

[closs]

Ich reduziere doch nichts.

"Reduktiv" in dem Sinne, dass Du aus Einzelzitaten meinst, zum Ganzen zu Kommen. Das geht aber eben nicht.

Was Du "eisegetisch" nennst, ist eigentlich etwas anderes: Nämlich der große Wurf, mit dem man Bibel-Zitate vergleicht. Anders geht es nicht. - Natürlich kann dieser "große Wurf" falsch sein - aber es muss trotzdem etwas Ganzes da sein, an dem man einzelne Bibel-Aussagen überhaupt bemessen kann.

Aus der Bibel erwartest Du nur Bestätigung für Deine erhoffte Jenseitsvorstellung!

Das stimmt - da ist der eigene große Wurf, den man in der Bibel bestätigt sehen will. - Und da ich nach kürzester Zeit festgestellt habe, dass die Bibel dem gerecht wird, habe ich weitergelesen und festgestellt, dass der große Entwurf dort sogar noch viel größer ist als meiner. - Aber von mir war halt schon was da, was größer gemacht werden konnte. Ohne diesen Nukleus geht es nicht.

Die Bibel ist nicht göttlich inspiriert, sondern nur gottgewollt.

Diese Unterscheidung war nötig in dem Zusammenhang, dass jemand "göttlich inspiriert" dahingehend gedeutet hat, dass jedes Wort göttlich wahr zu sein habe. - Stimmt natürlich nicht - deshalb bin ich auf einen anderen Begriff ausgewichen.

[Hemul]

Warum ließ Gott Satan damals (fast) freien Lauf?

Weil das Böse benötigt wird, um Gott erkennbar zu machen.

Wie bitte? Der Lügner u. Mörder Satan wird benötigt?

Johannes 8:44,
44 Euer Vater ist nämlich der Teufel und ihr wollt das tun, was euer Vater will. Er war von Anfang an ein Mörder und hat die Wahrheit immer gehasst, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er lügt, entspricht das seinem ureigensten Wesen. Er ist der Lügner schlechthin und der Vater jeder Lüge.

Das kannste jemanden erzählen der sich mit der Wäscheklammer pudert-aber mir doch nicht.