Was ist Geist-Leib?

[Münek]

So entzog sie beispielsweise der Theologin Uta Ranke-Heinemann im Jahr 1987 die Lehrerlaubnis für katholische Theologie, weil diese das Dogma der Jungfrauengeburt Marias angezweifelt hatte.

Auch das hat nichts mit einem Konflikt mit Naturwissenschaft zu tun.

Das vielleicht nicht...

...aber die entsprechenden Ausssagen in den Evangelien nach Lukas und Matthäus zur "Jung-
frauengeburt" wurden und werden von der RKK dennoch "wortwörtlich" genommen.

Und um das "Wortwörtlichnehmen" biblischer Aussagen ging es hier doch in unserem Disput.

Die katholische Kirche bekleckert sich mit solchen Entscheidungen (Entziehung der "missio ca-
nonica", der amtlichen Lehrbefugnis)) nicht gerade mit Ruhm, sondern dokumentiert mit ih-
rem Beharren auf die unbedingte, göttlich geoffenbarte Wahrheit der biblischen Schriften
ihre Rückständigkeit = ewige Gestrigkeit und dogmatische Starre.

Diese hierarchisch organisierte Amtskirche gibt nur da nach, wo ihr ein Ausweichen nicht mehr
möglich ist. Äußerst schwach. Das betraf und betrifft natürlich vor allem naturwissenschaftli-
che Sachverhalte. Hier musste sie nachgeben, um sich nicht weiterhin vor aller Welt der Lächer-
lichkeit preiszugeben (Bruno und Galilei waren der Anfang, später kamen Kant und andere)...

[closs]

sondern dokumentiert mit ihrem Beharren auf die unbedingte, göttlich geoffenbarte Wahrheit der biblischen Schriften ihre Rückständigkeit = ewige Gestrigkeit und dogmatische Starre.

Schwierige Sache. - Es ist wirklich schwierig, Fortschritt nicht mit Aufgabe von Grundlagen zu verwechseln. - Man kann also nicht sagen: "Wir sind fortschrittlich - also ist Jesus nicht am Kreuz, sondern auf dem elektrischen Stuhl gestorben" - du verstehst mich?

DIe Grundsatzfrage ist: Was ist essentiell und was ist dem Wandel unterwerfbar? - DIese Frage an sich ist aus meiner Sicht unverzichtbar. - WAS dann essentiell und was disponibel ist, kann im Einzelfall zu Diskussionen führen.

Das betraf und betrifft natürlich vor allem naturwissenschaftliche Sachverhalte. Hier musste sie nachgeben

Auch das ist nicht so einfach, wie es immer dargestellt wird. Denn auch heute ist unser geistiges wie sinnliches System geozentrisch. - Wir leben auf der Erde, wir sehen die Sonne aufgehen, am Tag wird es warm, in der Nacht kalt - es geht um das Verhältnis des Ichs zu Gott vom Platz des Ichs aus - und das ist nicht irgendeine Milchstraße, sondern die Erde.

Natürlich war die Kirche gegenüber Galileo auf dem falschen Dampfer - und zwar deshalb, weil damals naturalistische und geistige Realität noch nicht strikt getrennt waren. - Insofern mag Galileo wesentlich dazu beigetragen haben, dass diese Trennung forciert wurde - hat allerdings gedauert. - Heute sind wir so weit, dass die Kirche sich über jede naturwissenschaftlicher Entdeckung freut, aber nicht weiter beachtet, weil eben diese Trennung stattgefunden hat.

Heute ist übrigens das Problem gerade umgekehrt: Naturalisten und materialistische Philosophen interpretieren die Ergebnisse der Naturwissenschaft über deren Geltungsbereich hinaus, indem sie bspw. postulieren, es gäbe keine Teleologie im geistigen Sinne - oder Geist habe ihren Ursprung (!) in der Materie. - DIes ist eine ähnliche Grenzüberschreitung, wie man sie umgekehrt der Kirche im Fall Galileo zu Recht vorgeworfen hat. - Vielleicht dauert es jetzt andersrum wieder ein paar Jahrhunderte, bis beides wieder sauber getrennt ist ...

[Münek]

Die RKK hat dazulernen müssen und ihr Lehrgeld bezahlt.

Ganz sicher hat sie dazu gelernt. - Aber das Problem scheint woanders zu liegen: Du erweckst den Eindruck, als sei Naturwissenschaft ein Gegenmodell zum spirituellen/geistigen Weltbild - das ist doch gar nicht so. - Beide beißen sich doch nicht.

Ein "Gegenmodell" setzt voraus, dass es ein Modell überhaupt gibt. Dieses existiert mit allergrößter
Wahrscheinlichkeit doch nur in den Köpfen von Gottesgläubigen (Modell eines allmächtigen Gottes).

Die Naturwissenschaft hat ein solches "Modell" doch überhaupt nicht auf ihrem Schirm. Und das
weißt Du auch! Du baust Dir hier trotzdem einen Popanz (eine nicht ernst zu nehmende Schreckge-
stalt) auf, um daran "Dein Mütchen zu kühlen".

[closs]

Die Naturwissenschaft hat ein solches "Modell" doch überhaupt nicht auf ihrem Schirm.

Ja - weil sie dogmatisch nur sich selbst auf dem Schirm hat. - Das ist doch das große Problem in vielen Threads hier:

Die Naturwissenschaft sagt (zu Recht), dass ihre Disziplin methodisch so oder so auszusehen hätten (meinetwegen Kritischer Realismus). Das geht keinen etwas an, da disziplin-intern. - Jetzt aber kommt die Naturwissenschaft/der Naturalismus (man kann es manchmal nicht unterscheiden, von wem es eigentlich kommt - aber es kommt) und fordert für andere Disziplinen (bspw. Spiritualität), dass sie derselben oder einer vergleichbaren Methodik folgen müsse, um überhaupt beachtbar zu sein (wissend, dass das gar nicht gehen kann).

Auch das ist ok - keiner will der Naturwissenschaft nahelegen, sich mit anderen Disziplinen anzulegen. - Aber genau das tut die Naturwissenschaft/der Naturalismus, indem Aussagen der Naturwissenschaft auf spirituelle/geistige Dinge übertragen werden. Das ist wie bei Seerosen, die einen Teich zum Ersticken bringen können.

Vorschlag: Die Naturwissenschaft/der Naturalismsu SOLL zum Ergebnis kommen, dass es keine Teleologie gibt - und soll zum Ergebnis kommen, dass Geist aus Materie kommt. - Aber nur dann, wenn sie gleichzeitig klarmacht, dass sie inkompetent ist, was moralische, geistige, spirituelle, Seins-Fragen angeht.

Darauf wird die Naturwissenschaft sagen: "Wir machen doch gar nichts". - Dann wendet man sich an Naturalisten und materialistische Philosophien, die sagen werden: "Ja - aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse verfechten wir folgende Weltsicht". - Sie könnten auch sagen: "Wir haben nichts anderes, weil wir geistige Erkenntnisse des Abendlandes ausverkauft haben. Nix mehr da". - Das würde wieder zu Metzinger führen.

Mit anderen Worten: Die Philosophie unserer Zeit erscheint wie das Öl im Getriebe der Wissenschaft - eigentlich eine Alibi-Veranstaltung, die immerhin zur Aussage fähig ist: "Religion ist, da überkommen, kein Gegenmodell zu naturalistischen/materialistischen Weltbildern - es gibt nur uns". - Und so hat die Kirche halt umgekehrt zu Zeit Galileis auch gedacht. - Geht rum.

[Pluto]

Heute ist übrigens das Problem gerade umgekehrt: Naturalisten und materialistische Philosophen interpretieren die Ergebnisse der Naturwissenschaft über deren Geltungsbereich hinaus,

Das riecht ganz übel nach einem Meinungsverbot. Das kann es in einer Demokratie nicht geben.

indem sie bspw. postulieren, es gäbe keine Teleologie im geistigen Sinne -

Natürlich ist die Teleologie in der Biologie in den letzten Jahrzehnten überholt und falsifiziert worden. Du sagst, "In der Biologie ist sie falsifiziert aber im Geist nicht."
Was du vergisst lieber closs, ist einmal falsifizieren genügt, und gilt für alle Systeme gleichermaßen.

oder Geist habe ihren Ursprung (!) in der Materie.

Niemand behauptet, dass Geist in der Materie ihren Ursprung hat.
Es ist allerdings sehr viel wahrscheinlicher als anders herum, weil Materie ohne Gest allgegenwärtig ist, während Geist ohne Materie noch nie beobachtet wurde.

[Münek]

Das betraf und betrifft natürlich vor allem naturwissenschaftliche Sachverhalte. Hier musste sie nachgeben

Auch das ist nicht so einfach, wie es immer dargestellt wird. Denn auch heute ist unser geistiges wie sinnliches System geozentrisch. - Wir leben auf der Erde, wir sehen die Sonne aufgehen, am Tag wird es warm, in der Nacht kalt - es geht um das Verhältnis des Ichs zu Gott vom Platz des Ichs aus - und das ist nicht irgendeine Milchstraße, sondern die Erde.

Jau, die Erde. Das ist genau das, was mich stört,

dieses geozentrische, besser anthropozentrische Denken vieler Christen.

Unser lieber Pluto hat Dich kürzlich (sinngemäß) gefragt, aus welchem Grund der Gott
der Bibel Millliarden von auseinanderstrebenden Galaxien geschaffen haben soll. Allein
unsere Heimatgalaxis, die Milchstraße, enthält geschätzte 100 bis 300 Milliarden Sonnen.

Unser Planet ist weniger als ein Stäubchen ziemlich am Rande unserer Galaxis.

Du hast darauf nicht geantwortet. Wer einer solchen gewichtigen Frage ausweicht bzw.
dieser keine Beachtung schenkt, ist nach meinem Verständnis

(a) entweder verständnis- und ahnungslos (jenseits von Eden )

(b) mit dieser Frage überfordert und damit hilflos

(c) in seinem egomanen Anthropozentrus gefangen (blinder Egoismus).

Wie manche Menschen es fertig bringen, den Schöpfer eines fast unendlichen Universums
mit dem anthropomorphen (menschlichen, menschenähnlichen) Gott, der sich im "Nahen
Osten" ein Nomadenvölkchen als "Bundesvolk" erwählte, gleichzusetzen, ist für mich schlicht
unfassbar. Dein diesbezüglich eingeführter Begriff "Pilotprojekt" ist angesichts der von Dir un-
terstellten "göttlichen Fügung" natürlich Nonsens.


Das oben Gesagte ist übrigens einer der Gründe, weshalb ich gestandener Atheist bin!

[closs]

Das riecht ganz übel nach einem Meinungsverbot. Das kann es in einer Demokratie nicht geben.

Gar nicht - soll jeder sagen, was er meint. - Aber es verrät halt viel - hier verrät es, dass es ein Problem der modernen Philosophie gibt.

Was du vergisst lieber closs, ist einmal falsifizieren genügt, und gilt für alle Systeme gleichermaßen.

Das ist ganz sicher ontologisch falsch - wenn das behauptet wird, dann in EINEM System, das sich dogmatisch zum System aller Systeme macht.

während Geist ohne Materie noch nie beobachtet wurde.

Naturwissenschaftlich nicht beobachtete wurde - das bezweifelt auch keiner. - Es wird bezweifelt, dass die naturwissenschaftliche Methodik geeignet ist, solche Fragen zu beantworten.

[closs]

dieses geozentrische, besser anthropozentrische Denken vieler Christen.

Nicht nur der Christen, sondern aller Menschen. - Auch Einstein war Geozentriker, wenn er sein Fach verlassen hat.

Im übrigen ist Deine Aussage insofern anfechtbar, dass in Wirklichkeit der Naturalismus das anthropozentrische Denken viel mehr repräsentiert - denn: Während Christen Deutungen aus eigenem Maßstab (= Anthropozentrismus) abgeben können/sollen, sobald es über Naturalistisches hinausgeht, maßen sich Naturalisten an, ihr methodisches Eigenmaß auch für geistige Dinge incl. Gott anzuwenden. - SChon mal daran gedacht?

Du hast darauf nicht geantwortet.

Doch - das hatten wir irgendwo schonmal. - Ist aber gleich erledigt:

1) Wir wissen nicht, was unsere kosmologische Erkenntnis eigentlich bedeutet. Im Nachbar-Thread wird darüber gesprochen, ob das Universum nur einen Lichttag "lang" ist - weil dies offensichtlich für Theoretiker nicht ausschließbar ist. - Ich schließe mich dem nicht an, weise nur darauf hin, dass unsere Beobachtungs-Maßstäbe komplett daneben sein könnten - aus Gründen, die wir erfahren würden, wenn es so wäre und wir es erkennen würden.

2) "Gott" macht universal nur dann Sinn, wenn er über jeglicher Materie steht - der christliche Gott ist so dargestellt. - Insofern gibt es eine Koinzidenz zwischen logischen/dialektischen und christlichen Aussagen. - Das muss jedoch nicht heissen, dass es nur EINEN Planeten gibt, auf dem es mit Transzendenz-Fähigkeit ausgestattete Wesen gibt. - Gibt es sie auch woanders, wird man dort "universalen Gott" ähnlich definieren müssen, soweit dort dieselbe Logik ist wie hier.

Auch dort würde es dasselbe Problem geben, dass man lernen muss, über das Naturalistische hinaus erkennen zu können. - Also wird es auch dort irgendwo anfangen - wenn es nun bei uns (aus unserer Sicht "zufällig") bei den Israeliten angefangen hat, ist es halt so. - Ich könnte auch damit leben, dass es irgendwo in der Galaxie y angefangen hat und solche Leute uns besuchen - dann war halt das "Pilot-Projekt" dort. - Oder es gibt je ein "Pilot-Projekt" pro Lebensraum - was weiss ich.

Mit Anthropozentrismus hat das meines Erachtens nichts zu tun ("man nimmt's halt, wie's kommt") - gerade weil ja der Inhalt der Lehre ist, das Anthropoznetrische zu einem Theozentrischen zu machen - innerlich loslassen vom Ich. - Preisfrage: Wo wird mehr über "ich" gesprochen: In den materialistisch-aufgeklärten oder in den christlichen Kreisen???

[Münek]

Die Naturwissenschaft hat ein solches "Modell" doch überhaupt nicht auf ihrem Schirm.

Ja - weil sie dogmatisch nur sich selbst auf dem Schirm hat. - Das ist doch das große Problem in vielen Threads hier:

Die Naturwissenschaft sagt (zu Recht), dass ihre Disziplin methodisch so oder so auszusehen hätten (meinetwegen Kritischer Realismus). Das geht keinen etwas an, da disziplin-intern. - Jetzt aber kommt die Naturwissenschaft/der Naturalismus (man kann es manchmal nicht unterscheiden, von wem es eigentlich kommt - aber es kommt) und fordert für andere Disziplinen (bspw. Spiritualität), dass sie derselben oder einer vergleichbaren Methodik folgen müsse, um überhaupt beachtbar zu sein (wissend, dass das gar nicht gehen kann).

Dass die Naturwissenschaft "sich nur selbst auf dem Schirm hat", solltest Du ihr nicht vorwerfen, sondern ihre
diesbezügliche Zurückhaltung "frohen Herzens" zur Kenntnis nehmen.

Mit "Gott" hat sie nichts "am Hut" - oder um es weniger salopp zu sagen: Gegenstand ihrer Forschung ist nicht
ein von einigen Menschen postuliertes "allmächtiges Geistwesen". Mir ist nicht bekannt, dass die Naturwissen-
schaft der Theologie "unfair in die Seite grätscht".

Du siehst Gespenster. Klingt stark nach Verschwörungstheorie.

[closs]

Mir ist nicht bekannt, dass die Naturwissenschaft der Theologie "unfair in die Seite grätscht".

Die Naturwissenschaft selbst macht gar nichts (außer ihre wertvolle Arbeit, zu beobachten und zu beschreiben). - Aber genauso wie aus der Kernspaltung die Atombombe wurde, kann Naturwissenschaft (nolens volens) zur Kronzeugin für anthropozentrische Philosophien gemacht werden. - Existenzialismus, Kritischer Rationalismus in seiner Rezeption (diese unterstrichene Konkretisierung ist wichtig), etc.

Gegenstand ihrer Forschung ist nicht ein von einigen Menschen postuliertes "allmächtiges Geistwesen".

Richtig - weil sie davon gar nichts wissen KANN. - Das Problem sind diejenigen Disziplinen, die die Methodik der Naturwissenschaft als maßstäblich für Philosophie (bspw. "Analytische Philosophie") verstehen - und somit Fragestellungen der transzendenten Theologie ausschließen. - Selbst das geht noch - denn: Dann macht das halt jemand anders. - Aber dieses "Andere" wird nicht anerkannt, weil es der wissenschaftlichen Methodik dieser materialistischen Philosophien (naturgemäß) nicht folgen KANN.

Somit ist nur noch das Selbstmaß der menschlichen Methodik maßstäblich. - Was wäre dies anderes als Anthropozentrismus?