Von Gott verlassen?

[sven23]

Konkret: Es wird von Auschwitz-Opfern berichtet, die ein Lächeln auf dem Gesicht hatten, nachdem sie wochenlang gefoltert worden waren.

Akoholiker trinken sich die Welt schön, Religiöse reden sie sich schön. Es gab auch genug überlebende Opfer, die ihren Glauben an Gott endgültig in Ausschwitz verloren haben, und das kann ich gut verstehen.

Es gibt sogar Berichte, dass sich ein ganz besonderes Verhältnis zwischen Folterer und Gefoltertem entwickeln kann, das in einzelnen Fällen sogar zu späteren Liebes-Beziehungen geführt hat (war mal vor vielen Jahren ein mords Bericht bei, wie ich meine, Amnesty International).

Das nennt man Stockholm-Syndrom.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stockholm-Syndrom

[Pluto]

Ich formuliere die Frage um: Betrachten wir "9/11":
Nimm an du hättest von der Vernichtung der WTC Türme gewusst, und hättest den Tod der 3000 Menschen verhindern können, ohne dabei dich selbst irgendwie in Gefahr zu bringen.
Hättest du nicht alles daran gesetzt, um das Attentat zu verhindern?

Verstehst du worauf ich hinaus will?

== > Vielleicht so: Es geht Dir um die Allmacht Gottes ?

Nein. Es geht mir darum, dass du erst mal die Frage beantwortest.
Denn wenn du ein solches Attentat würdest, wenn du könntest, sollte ma das nicht auch von Gott erwarten dürfen?

(PS. Kurz noch zu Attentat: Ein interessant. Fakt : es gab 39 Attentate auf Hitler ! Es gab also Widerstand) .

Ich weiß, das klingt jetzt nach Zynismus, aber vielleicht hatte Hitler einen besonderen Schutzengel.

[closs]

Es gab auch genug überlebende Opfer, die ihren Glauben an Gott endgültig in Ausschwitz verloren haben, und das kann ich gut verstehen.

Ich auch - jeder ist in einer anderen persönlichen heilsgeschichtlichen Phase.

Das nennt man Stockholm-Syndrom.

Als gibt es es auch nach Deiner Ansicht. - Wie kann es sein, dass es so etwas gibt? - Ich meine die Frage jetzt nicht psychologisch, sondern geistig.

[closs]

aber vielleicht hatte Hitler einen besonderen Schutzengel

Gar nicht zynisch - auch der Satan ist ein Engel.

[Pluto]

aber vielleicht hatte Hitler einen besonderen Schutzengel

Gar nicht zynisch - auch der Satan ist ein Engel.

Ich nenne das eine verkehrte Theologie.
Satan passt auf die Seinen auf, während die Juden in den KZs verrecken.

[sven23]

Als gibt es es auch nach Deiner Ansicht. - Wie kann es sein, dass es so etwas gibt? - Ich meine die Frage jetzt nicht psychologisch, sondern geistig.

Das hat nichts mit geistig zu tun. Es läßt sich rein psychologisch erklären. Das Opfer "verbündet" sich bis zu einem gewissen Grad mit dem Peiniger aus reinem Überlebensinstinkt, besonders dann, wenn es sonst keine Bezugspersonen gibt. (siehe Fall Kampusch)

[closs]

Ich nenne das eine verkehrte Theologie.

Im Idealfall ist Theologie rein deskriptiv und nicht normativ (in der Praxis ist es leider oft anders). - Das heißt: Im Idealfall er-findet die theologie nichts, sondern deutet Gefundenes - insofern wäre eine "verkehrte Theologie" eine Theologie, die falsch deutet - das soll vorkommen.

Es läßt sich rein psychologisch erklären.

Mein Rede.

Das hat nichts mit geistig zu tun.

Wieso das? Das sind zwei paar Stiefel. - Psychologie versucht, Geschehnisse "innerbetrieblich" zu erklären - Spiritualität versucht, dieselben Geschehnisse transzendent zu erklären.

[Salome23]

Die Frage ist, wo war Gott bei all diesem Unheil und Leid?

Am Kreuz.

Diese Antwort finde ich persönlich etwas schwierig. Sie verstärkt die Frage eher noch, anstatt sie zu beantworten.

Wenn ich dann die Aussagen aus Jesaja darauf anwende ... (welche allgemein ja auf das Kreuzesleiden von Jesus bezogen werden)

Jesaja 53, 4-6
4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen.
Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. 5 Aber er ist um unsrer Missetat1 willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt. 6 Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.

... dann entsteht da besonders die Frage: Welche Leiden hat er denn auf sich genommen, wenn diese Leiden trotzdem in voller Wucht auch die Menschen trafen?

Nach meinem Verständnis müsste das auch spürbar und vor allem sichtbar gewesen sein. Oder wäre es ohne das Kreuz noch schlimmer gewesen?

Ja diese Frage stellte ich auch immer wieder an Christen, doch keiner konnte sie mir beantworten...
Christen leiden genauso unter Krankheiten und sonstiges...

9 Und man gab ihm sein Grab bei Gottlosen und bei Übeltätern, als er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat und kein Betrug in seinem Munde gewesen ist.
10 So wollte ihn der HERR zerschlagen mit Krankheit....

Ging es denn hier überhaupt um Christus oder wird er nur dahin hinein interpretiert?

[closs]

9 Und man gab ihm sein Grab bei Gottlosen und bei Übeltätern, als er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat und kein Betrug in seinem Munde gewesen ist.
10 So wollte ihn der HERR zerschlagen mit Krankheit....

Bei Buber ist diese Stelle ganz anders übersetzt - wie auch immer:

Es gibt das AT-Motiv, dass der Mensch "gebeugt" werden muss, um über Leid zur Erkenntnis zu kommen. - Dahinter steht der Gedanke, dass Leid die Folge davon ist, dass Gott und Welt getrennt sind (also Ausdruck der Dualität von "gut" und "böse" sind - im Paradies gibt es kein Leid). - Mit dem Leid aber und somit mit dem Ausdruck dieser unheilen Dualität wird der Mensch vor das Vergängliche seiner Existenz gestellt und erkennt damit die Kleinheit seines Egos gegenüber Gott. - Das ist der Grundgedanke.

Das heisst NICHT, dass der Leid-Geplagte es besonders nötig hätte, sondern ist allgemeiner Ausdruck der unheilen Welt. - Warum es nun den einen trifft und den anderen nicht, kann man aus menschlicher Sicht allenfalls damit erklären, dass demjenigen, dem es zustößt, dafür letztlich gerüstet ist - aber dies ist eine reine Spekulation, eine Hoffnung (siehe Bonhoeffer). - Wir sind hier mitten in der Theodizee-Frage.

[Salome23]

Es gibt das AT-Motiv, dass der Mensch "gebeugt" werden muss, um über Leid zur Erkenntnis zu kommen

Tiere müssen genau so leiden und Krankheiten ertragen....was können die daraus für sich lernen?

Hiob musste "gebeugt" werden um Gott zu erkennen? Fein, hat er; der Preis dafür war, dass er seine Kinder in dem Unglück verloren hat.
Aber das macht ja nichts, er bekam ja dafür "neue" -als ob die toten Kinder dadurch ersetzt werden könnten...

Schon mal davon gehört, dass Jesus alle Kranken heilte, die zu ihm kamen oder deren Angehörige?