Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Themen des alten Testaments
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Münek
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#931 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Münek » So 25. Jan 2015, 01:08

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Wenn hinter der Maske der Schlange der Teufel stand, dann richtet sich Gottes Strafurteil in Gen 3:14 natürlich nicht gegen das Tier, sondern gegen die Macht hinter dem Tier, Satan.
"Natürlich" ist da gar nichts!
Der Teufel wird in der Genesis mit keinem Wort erwähnt.

Volle Zustimmung,

und nicht nur das - Satan tritt im gesamten "Alten Testament" an keiner Stelle als
Verkörperung des widergöttlich Bösen auf. Im Hiob-Prolog halten z.B. er und sein
göttlicher Vater ein "zwangloses Schwätzchen".

Zum "Gott dieser Welt" haben ihn erst die Urchristen "hochgejubelt". Die "bösen Gei-
ster" (Dämonen), mit denen man sich damals die Welt bevölkert vorstellte, mussten
halt einen mächtigen Boss haben. Dazu wurde dann der "arme Teufel" auserkoren :devil: :devil: :devil:

Alles leicht durchschaubar...

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Münek
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#932 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Münek » So 25. Jan 2015, 01:36

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Dennoch passt die Schlange aus dem AT nicht zum siebenköpfigen Drachen aus der Offenbarung.
Dieser Drache wird aber in Off 12:9 auch als "alte Schlange" bezeichnet.
Das Problem mit der Offenbarung ist, dass es (a) lange nach der Genesis geschrieben wurde, und (b) so sehr symbolisch gehalten ist, dass man alles hinein interpretieren was man grade möchte.
Solche Interpretationen halte ich für die reinste Eisegese. Willkürlicher geht kaum noch. :thumbdown:

Tja, in der Tat,

mit seriöser Textauslegung hat diese EISEGESE nun wirklich nichts mehr zu tun.
Ich verspüre überdeutlich, in welch großem Maße hier der "Wunsch der Vater des
Gedankens" ist. Da werden nicht-zusammengehörige Bibelstellen zusammengestop-
pelt, dass sich die Balken biegen.

Noch ein Satz zum eigentlichen Thema: Interessant finde ich die Vorstellung des
Paulus, der wie selbstverständlich davon ausgeht, dass Eva von der Schlange -
und nicht etwa vom Satan - mit List verführt wurde (2. Kor. 11,3).

Der Grund liegt auf der Hand: Satan findet in der "Sündenfallerzählung" keine Er-
wähnung
!

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#933 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Münek » So 25. Jan 2015, 06:07

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:In der Naturwissenschaft wendet man beide Methoden an, und ist erst dann wirklich zufrieden, wenn sie übereinstimmen.
Das ist das Optimale - geht aber im Geistigen leider nicht - da bleibt man immer auf dem unendlichen Weg der Hermeneutik, der erst mit dem Tod endet.

Umso mehr ein Grund, bei Glaubensaussagen eine angebrachte Zurückhaltung walten zu lassen
und "kleinere Brötchen zu backen."

Dein Hinweis auf den "unendlichen Weg der Hermeneutik" erinnert mich ein wenig an das Buch
und Theaterstück "Warten auf Godot" von Samuel Beckett. 8-)

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#934 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von seeadler » So 25. Jan 2015, 06:47

Münek hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Wenn hinter der Maske der Schlange der Teufel stand, dann richtet sich Gottes Strafurteil in Gen 3:14 natürlich nicht gegen das Tier, sondern gegen die Macht hinter dem Tier, Satan.
"Natürlich" ist da gar nichts!
Der Teufel wird in der Genesis mit keinem Wort erwähnt.

Volle Zustimmung,

und nicht nur das - Satan tritt im gesamten "Alten Testament" an keiner Stelle als
Verkörperung des widergöttlich Bösen auf. Im Hiob-Prolog halten z.B. er und sein
göttlicher Vater ein "zwangloses Schwätzchen".

Zum "Gott dieser Welt" haben ihn erst die Urchristen "hochgejubelt". Die "bösen Gei-
ster" (Dämonen), mit denen man sich damals die Welt bevölkert vorstellte, mussten
halt einen mächtigen Boss haben. Dazu wurde dann der "arme Teufel" auserkoren :devil: :devil: :devil:

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vollkommen richtig! Und weiter? Was sagt uns das nun?
Welche Rolle spielt hier die menschliche Vorstellungskraft und Psyche? Wozu ist die Genesis geschrieben? Wozu die Offenbarung? An wem richtet sich ersteres und an wem letzteres?
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#935 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von seeadler » So 25. Jan 2015, 06:51

Münek hat geschrieben:mit seriöser Textauslegung hat diese EISEGESE nun wirklich nichts mehr zu tun.
Ich verspüre überdeutlich, in welch großem Maße hier der "Wunsch der Vater des
Gedankens" ist. Da werden nicht-zusammengehörige Bibelstellen zusammengestop-
pelt, dass sich die Balken biegen.

Münek, eine derartige Behauptung kann man nur aufstellen, wenn man sehr genau weiß, nicht nur, was in der Bibel steht, sondern wozu und wer hier alles angesprochen wird. Wer ist der Adressat der Bibel? Zu welcher Gruppe davon gehörst du? Wie gesagt, vor der Behauptung einer Eisegese steht die Erkenntnis der Exegese. Kannst du dies für dich in Anspruch nehmen?
Zuletzt geändert von seeadler am So 25. Jan 2015, 08:15, insgesamt 1-mal geändert.
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#936 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von seeadler » So 25. Jan 2015, 07:02

Münek hat geschrieben: Umso mehr ein Grund, bei Glaubensaussagen eine angebrachte Zurückhaltung walten zu lassen
und "kleinere Brötchen zu backen."

Hatte Jesus kleine Brötchen gebacken? Wie stehen wir als Vermittler des Glaubens zu Jesus, wenn wir uns da zurückhalten? Allerdings haben die damaligen Geistigen Oberen Jesus ebenfalls aufgefordert "Kleinere Brötchen zu backen". Und weil er sich nicht daran gehalten hat, haben die gleichen Leute versucht, ihn loszuwerden und dies dann anderen in die Schuhe geschoben. ...Es hat sich da also offenbar nicht viel geändert....?
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#937 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von seeadler » So 25. Jan 2015, 07:23

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:So wenig wie der Vogel schon immer ein Vogel war, so wenig war die Schlange schon immer eine Schlange.
[...]
Also, die Schlange war zuvor keine Schlange.
Da würde dir die halbe Weltbevölkerung widersprechen, die an eine göttliche Schöpfung glaubt.


Wenn dem so wäre, dann wären jene noch nicht so weit mit ihrer Exegese! Denn das Buch der Bibel besteht aus vielen zusammen gehörenden Einzelteilen, die letztendlich für mich als Künstler ein Gesamtbild auszudrücken versuchen. Die Genesis stellt dabei den oberen nach unten gehenden ganz linken Bildrand dar, und die Offenbarung den ebenfalls ganz oben rechten - von unten nach oben gehenden - Bildrand. Du kannst aber auch statt dessen das "Omegazeichen" dafür verwenden und stellst es auf den Kopf. Die Mitte des Bildes ist Jesus Christus gewidmet.

Es fehlt nun bewusst fast eine Hälfte des rechten Bildes, während die linke Hälfte vollkommen ausgefüllt ist. Wie gesagt, es ist lediglich die Offenbarung als Endpunkt markiert. Wir werden nun aufgefordert, jene rechte Hälfte selbst auszufüllen. Um dies zu können, müssen wir erst einmal das gesamte Alte Testament erarbeiten und dazu aber gleichzeitig auch die Offenbarung. Denn die Offenbarung beinhaltet alle Schriften der Bibel und weist auf einen finalen Endkampf hin, der aber nicht anders aussieht, als der gesamte Lebensweg der Menschheit. Harmagedon ist nicht nur ein Endkampf der Menschheit, sondern trifft auf jeden einzelnen Menschen ebenso zu. So ist auch die Schlange ein Teil von dir selbst, genauso wie der Drache. Beide, die Schlange wie der Drachen müssen in der geboren werden und zu einem Bild gefügt werden. In diesem Sinne wird auch Jesus in dir geboren und füllt dich dann aus.

Das Bild der rechten Seite kannst du also nur vervollständigen, wenn du die linke Seite auf dich wirken lässt und erkennst, welche Rolle du in diesem Bild einnimmst. In der Mitte steht Jesus... dann kommst schon DU ... Zum Schluss schließt sich das Bild mit der Vereinigung von dir mit Jesus, mit Gott und dem Rest der erlösten Menschheit. Wenn du dich selbst in diesem Bild findest, dann erkennst du auch den Rest der Menschheit darin und erkennst auch, welche Bedeutung die linke Bildseite auf die rechte hat. Die linke Bildseite ist zugleich auch deine eigene Vergangenheit, ganz egal wie alt du nun bist. Jesus Christus stellt dabei den gegenwärtigen Zeitpunkt für dich dar. Denn zwischen ihm und der Offenbarung liegt keine Zeit mehr im Sinne von Offb 10.

Denk dabei einfach an die von mir mehrfach angesprochene Ordnung der Fraktale, oder auch das "fraktale Prinzip"

Gruß
Seeadler
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#938 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von seeadler » So 25. Jan 2015, 07:34

Münek hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ja. Das war ein Wesen mit Beinen. Gott hat ihm die Beine genommen. 1.Mose 3,14

So wenig wie der Vogel schon immer ein Vogel war, so wenig war die Schlange schon immer eine Schlange. Von jener "typologischen" schlange heißt es, dass es das schönste Geschöpf im Himmel war, welches auf die Erde gesetzt wurde. Die Figur des Drachen entstand erst wesentlich später, weil der Drache vor allem auch Flügel hatte und zugleich mehrere Köpfe. Die Flügel stehen in diesem fall für seine Möglichkeit zwischen den "Welten" hin und her zu fliegen. Darum wird er auch zu einem "kosmischen Ereignis" in Offenbarung 12.

Also, die Schlange war zuvor keine Schlange.

Dass die Schlange das schönste Geschöpf im Himmel war, steht nicht in der Bibel.
Nach dem Genesisbericht war sie nicht schöner, aber "listiger als alle Tiere des Fel-
des
, die Gott der Herr gemacht hatte."


Ich habe nicht geschrieben, dass die Schlange das schönste Geschöpf war, bitte keine "Eisegese" ;)

Bevor das Wesen zur Schlange wurde, war es das schönste Wesen und hieß Luzifer. Und hatte eine zentrale Bedeutung sowohl im Himmel, als dann auch auf der Erde. Denn gleich nach ihm kommt schon der Mensch, der entweder Satan oder Jesus verkörpert. Wen also möchtest du verkörpern? Auch der Mensch erlebt dabei eine entsprechende Umwandlung! Siehe auch Jesaja 14

vor allem aber
Hesekiel 28, 11 Und des HERRN Wort geschah zu mir:
12 Du Menschenkind, stimm ein Klagelied an über den König von Tyrus und sprich zu ihm: So spricht Gott der HERR: Du warst das Abbild der Vollkommenheit, voller Weisheit und über die Maßen schön.
13 In Eden warst du, im Garten Gottes, geschmückt mit Edelsteinen jeder Art, mit Sarder, Topas, Diamant, Türkis, Onyx, Jaspis, Saphir, Malachit, Smaragd. Von Gold war die Arbeit deiner Ohrringe und des Perlenschmucks, den du trugst; am Tag, als du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet.
14 Du warst ein glänzender, schirmender Cherub und auf den heiligen Berg hatte ich dich gesetzt; ein Gott warst du und wandeltest inmitten der feurigen Steine.
15 Du warst ohne Tadel in deinem Tun von dem Tage an, als du geschaffen wurdest, bis an dir Missetat gefunden wurde.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#939 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von closs » So 25. Jan 2015, 10:29

Münek hat geschrieben:mit seriöser Textauslegung hat diese EISEGESE nun wirklich nichts mehr zu tun.
Man müsste vielleicht mal klären, was Exegese eigentlich ist. Zwei unterschiedliche Stränge scheint es zu geben:

1) Historisch-kritische Exegese (was steht da im Zusammenhang mit anderen Textquellen und im Kontext geschichtlicher Kenntnisse in Bezug auf Quellenlage und Lebenswirklichkeit der Zeit - beispielsweise). - Bei diesem Fall der Exegese ist es egal, ob man als Exeget Christ, Muslim oder Agnostiker ist - alle drei müssten eigentlich in etwa aufs Selbe rauskommen.

2) Geistige Exegese (was steht da in Bezug auf eine transzendente Wahrheit). - Bei diesem Fall der Exegese ist die spirituelle Vorkenntnis/Erkenntnis der Ausgangspunkt - "was steht in der Bibel vor dem Hintergrund, dass (bspw.) es nur EINEN Gott geben kann, der allmächtig und allwissend ist".

Bei 1) ist es kein Unterschied, ob man die Bibel auslegt oder "de Bello Gallico" von Caesar - bei 2) überprüft man, wie das geistige Urbild des universalen Gottes in der Bibel zum Ausdruck kommt. - Zwei komplett unterschiedliche Ansätze.

Pluto
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#940 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Pluto » So 25. Jan 2015, 10:46

seeadler hat geschrieben:Denk dabei einfach an die von mir mehrfach angesprochene Ordnung der Fraktale, oder auch das "fraktale Prinzip"
Fraktale sind eine sehr schöner und geistreicher mathematischer Zeitvertrieb, haben aber mit der Auslegung der Bibel überhaupt nichts zu tun.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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