Abiogenese und Evolution

[Pluto]

Also meine Frage:
Willst du wirklich sagen: "Da wo wir noch keine Daten haben, müssen wir die ET durch so etwas wie Geist ergänzen, aber sobald wir Daten haben, verflüchtigt sich der Geist wieder"?

In der Tat scheint es so.
Doch wie der Theologe Hans Küng schon einmal sagte, führt dies unweigerlich zu einem Bild Gottes als Lückenbüßer.
Ist das wirklich erstrebenswert?

[Scrypt0n]

An 1-2 grundlegenden Aussagen habe ich starke Zweifel (auch "weil es irgendwie nicht aufgeht /nicht stimmig ist"

Weshalb dann, frage ich mich, drückst du dich hier seit Monaten herum und stellst nicht endlich in ein paar wenigen, verständlich formulierten(!) Zeilen diese ~2 "grundlegenden Aussagen" dar, welche du so sehr anzweifelst?

Ist das denn so schwer?
Dazu musst du auch nicht weit ausholen; zwei Sätze sollten völlig genügen.

Ich schreibe hier recht viel und ausgiebig (in 3 threads).

Eigentlich müsste man mindenst. 3-4 "Kritik-"Punkte gut u. deutlich herausgelesen können.

Du wiederholst deine schwammingen und unfundierten Aussagen in mehreren Threads immer und immer wieder, doch grundlegende Aussagen der ET, welche du stark anzweifelst kannst du offensichtlich nicht darlegen.
Ist dir das zu schwer?

Auch dieser Beitrag nun zeigt deine Unfähigkeit darin grandios, da du es wieder nicht geschaffst hast eben dies zu tun.

1. - Man muss zu allererst unterscheiden, was denn a. ein Informieter oder b. uninformierter oder c. sonst Gesprächs-Partner denn überhaupt mit dem Begriff ET inhaltlich u. gefühlsmässig (!) verbindet.

Uninteressant und das war auch nicht die Frage.
Die (biologische) Evolutionstheorie ist definiert, da gibt es nichts zu unterscheiden - an die Definition hat sich ein "Uninformierter" ebenso zu halten wie ein "Informierter", andernfalls NICHT die ET gemeint wäre: http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionstheorie

Ist aber auch nicht relevant hier, deine Aufgabe ist nämlich:
Lege in drei/vier Sätzen kurz und knapp dar, welche ~zwei "grundlegenden Aussagen" der ET du anzweifelst.

2. Ich halte die ET nicht für grundsätzlich falsch ! Ich halte aber eine Kraft dahinter, die aus "einer anderen Dimension" kommt für sehr wahrscheinlich.

1. Was du hinsichtlich dazu innerhalb deiner persönlichen/subjektiven Glaubenswelt für wahrscheinlich hältst ist völlig belanglos.
2. Es gibt keine Beobachtungen oder Indizien, die deine Aussage unterstützen würden.
3. Auch darum ging es nicht, sondern:

Lege in drei/vier Sätzen kurz und knapp dar, welche ~zwei "grundlegenden Aussagen" der ET du anzweifelst.

3.- Die soweit gut erforschten 3 Mechanismen der ET erklären nicht alles.

Und hier wieder: Die typische Art deinerseits, völlige Unkenntnis in Behauptungen zu verpacken. Ohje ohje...
Welche "gut erforschen 3 Mechanismen" der ET? Es gibt dutzende und aberdutzende Mechanismen und sehr sehr viele davon wurden sehr gut erforscht.
Nun rudere nicht so hilflos herum sondern komm mal bitte auf den Punkt: Welche Mechanismen konkret erklären was nicht?

[Flavius]

Du hast recht. Solange Jemand keinen Zugang zur "anderen Dimension" sucht oder hat, ist es eigentlich nonsens oder sehr müssig diese in Diskussionen miteinfliesen zu lassen.

Einem "Flachländer", der nur z.B. 2 Dimensionen kennt; der vehement bestreitet, dass es eine dritte oder eine vierte Dimension geben könnte, kann ich schlecht vermitteln, was ich meine bzw. erlebt habe. (Vor allem wenn dann da noch einige Blockaden dazwischen sind.. es wird kaum funktionieren!)
Einem Menschen, der sein Leben lang nur auf dem Land verbrachte (nie ins Wasser ging und ein paar Runden schwamm), wird mit Nicht-Verstehen reagieren, wenn ich ihm von etwas Kühlem u. Schönem Anderem, ihm von ihn sogar Tragendem berichte. (Die einzige Möglichkeit es zu verifizieren wäre, selbst sich mal ins Wasser zu begeben.- DANN würde eine Diskussion darüber einen Sinn u. auch Resultate einer gewissen Überkunft oder Ergänzung ergeben). So ist die Diskussion aber sehr begrenzt.
Du verlangst (quasi), dass ich mich in den Diskussion nur auf "Land" oder auf 2 od. 3 Dimensionen beschränke. (oder Pluto gestern: .."Friss oder Klappe halten").
Okay, könnte ich .. aber da würde ich auf Dauer mein Wissen und meine Erfahrungen verleugnen müssen. Das will ich nicht.
Ohne Geist und geistige Entwicklung mit ein zu beziehen,wird es manche Antwort zu manchen Fragen einfach nicht geben! - Fragen zur Lebensentstehung und der Entwicklungvon Höherem Leben, höherer Intelligenz (über das Zustandekommen von höherer Intelligenz haben wir noch nicht mal angefangen nachzudenken). Wenn es nur ums Überleben ginge, bräuchte das Leben nicht : viele der Empfindungen u. Gefühle, Mitgefühl oder z.B. auch die Empfindung beim Hören von schöner, klassischer (o. sonstiger) Musik. Überhaupt Schönheit, Liebe (Sex reicht doch auch), Geist und Sinn wären da alle fehl am Platz. Die braucht eine aufs reine Überleben gerichte Maschinerie nicht.

Ich bin gerade wirklich sehr im Stress.. tut mir leid, aber ich seh keinen großen Sinn mehr in einem endlosem Hin- und Her (das teils auch ausfallend wird oder wirklich paradoxe Züge annimmt. Ich übernehme nicht das naturalistische-materialistsiche Weltbid. (DAS ist mir einfach zu wenig!!) und die meisten auch sicher nicht meins (bzw. wollen von vorneherein keine Anderes als "das Gängige" -und bloß bitte keine geistigen oder "spirituelle" Erfahrungen machen- Huch, furchtbar). -
Somit lassen wir's doch einfach mal ruhen bzw. werde ich mal eine Pause einlegen (zumal ich Moment mit schier endloser Arbeit eingedecktbin, teils bis zu 14-15 Std. pro Tag am Schreibtisch sitze).

(Vielleicht) ... bis irgendwann wieder. - Gruss

[Scrypt0n]

Somit ist unsere Diskussion sehr begrenzt.
Du verlangst dass ich mich in den Diskussion nur auf "Land" oder auf 2 od. 3 Dimensionen beschränke.

Ich verlange lediglich, dass das Thema beibehalten wird. Hier befinden wir uns in "Erdkunde & Biologie", aktuell dreht es sich um die Evolutionstheorie. Wieviele und andere Dimentionen du dir innerhalb deiner religiösen/esoterischen Glaubenswelt zusammen zimmerst ist hier also völlig unerheblich.

Ohne Geist und geistige Entwicklung mit einzubeziehen, wird es manche Antwort zu manchen Fragen einafch nicht geben !

Natürlich wird (und tut) es das.
Welche Fragen sollen das denn nun sein, kannst du mal endlich konkret werden?

Die Evolutionstheorie besagt (und um die [erste] Lebensentstehung geht es darin nicht!), dass das Leben wie wir es vorfinden auf Entwicklung beruht, angefangen bei einem Ursprung.
Nun sind alle Mechanismen, die dafür nötig sind (Fortpflanzung, Mutation, , Vererbung, Entstehung neuer Informationen und Funktionen usw.) hinreichend bekannt und bestätigt. Es gibt sie und finden statt.

tut mir leid, aber ich seh keinen großen Sinn mehr in einem endlosem Hin- und Her

Ist auch nicht nötig und Ausreden deinerseits wenig hilfreich. Komm doch einfach und endlich der Aufforderung nach:
Lege in drei/vier Sätzen kurz und knapp dar, welche ~zwei "grundlegenden Aussagen" der ET du anzweifelst.

Schließlich hast du ja genau das von dir gegeben, bist aber nun seit mehreren Beiträgen nicht fähig, eben das zu tun. Stattdessen wirfst du mit großen, schwer zu lesenden Wischiwaschi-Beiträgen um dich und ziehst es ganz alleine sowie sinnfrei in die Länge.

Somit lassen wir's doch einfach mal ruhen bzw. werde ich mal eine Pause einlegen

Macht nichts; wenn du wieder da bist, werd ich dich daran erinnern, dies nachzuholen.

[Flavius]

Somit lassen wir's doch einfach mal ruhen bzw. werde ich mal eine Pause einlegen

Scrypton == > Macht nichts; wenn du wieder da bist, werd ich dich daran erinnern, dies nachzuholen. [/quote] ==> ja, ja, mach das. Ist gut! (Höre ich da ein"gereitztes bis agressives "Dem werde ich es aber zeigen raus" Solche Leute (oft nur Besserwisser, rechtaher, aber nicht an Wissensgewinn- Interessierete) gibt es in internet-Plattformen zuhauf. Zähle Dich bitte nicht dazu. wenn Du da nicht dabei bist..
Im Übrigen haben wir hier - mindestens immer 3-4 Leute - viel geschrieben, zum Teil wohl auch große MÜHE gegegeben. In den letzten Wochen ist EINIGES (einiges auch knträr, was ja okay ist) und sehr KONKRETES diskutiert. Vielleicht liest Du Dich da mal wirklich und in Ruhe rein...dann kannst Du die Fragen, die sich herausschälten, sicherlich rauslesen.
(Es gibt hie ohnehin ein Problem, dass die Ebenen schnell wechseln!! Es mischen sich: Überzeugung und Fakten, Ansichten mkt Theorien, Glaubensauffassungen bei beiden Seiten... ) Das kommt bei einem emotional geladenen Thema oft vor. Da hier der Moderator aber sehr bis extrem einseitig ist (rein materialistisch-naturalistsiche, oft äuuserst skeptizistische Weltensicht, die oft ein richtiger Graus ist) vermittelt er nicht, sondern vertritt immer nur eine Seite. Manchmal einen selbst in der Welt sehr umstrittenden fast nihilistichen Standpunkt.

Wenn ich Zeit habe, komme ich gerne mit noch ein paar sehr konkreten "unangenehme, aber denke gute, wissenschaftle" Fragen. Aber allein die heutigen Feststellung oder das der letzten 4 Wochen würden bei Vielen zum wirklichen Einsteigen reichen. - Oder Vorlage : => "Das Vorhandene , vor allem das Komplexe, Geniale u. Intelligente in der Welt kann nicht aus SICH SELBST HERAUS entstanden sein". Gibt es da Hinweise? Was genau beobachten wir in dieser Hinsicht? < = passt doch gut zum Thema, oder?.
20%- 25% der Wissenschaftler sehen das auch so u. machen sich Gedanken. Teils auf sehr hohen Ebenen. Ein Teil weiss, dass es "neue Modelle" braucht. Ich meine aber damit nicht überholte Weltbilder mancher Groß-Religionen. Eher Erweiterungen bei Beiden. ) . -- Gruss

Francois Englert: Wir verstehen nur etwa 5%, von dem was um uns herum vor sich geht wirklich.
Ist der Mann Dir zu religiös ? (Er war Nobel-Preisträger der Physik- zusammen mit Higgs)
Einstein war sehr gegen die jüdische Tradition und allgemein ziemlich GEGEN Religion, aber er und sein Team habe öfters betont, dass sie hinter der Präzion des Universums (und anderem) wohl etwas geben müsse. Davor hatten sie auch großen Respekt und gewisse Ehrfurcht.
PS Zu deinen Zahlen. Wo reihst Du denn MICH ein. Wenn ich bei Umfargen gefragt würde: Würde ich vermutlich sowohl bei Evolutionisten - aber auch bei religiös eingestuft werden.
Als während der Hitler-Herrschaft, Leute befragt wurden waren über 95-98 % FÜR Hitler. Kaum war der Krieg aber verloren, da waren es plötzlich keine 5% mehr. Soweit zu Umfragen (von "im- Sold- Stehenden"- ist doch ein bekanntes Phänomen) und schnelle Meinungsänderungen, sobald sich das Umfeld u. Erkenntnisse ändert.. (immerhin haben die damaligen Gelehrten (die damaligen Wissnchaftler) UND die Kirche Kepler , Galieo , Koernikus die Hölle heiss gemacht. Alle kippten ihre Meniung als neue Ergebnisse da waren.)
Ich muss jetzt Schluss... Viel Freude noch ..

- Wissenschaft u. Religionen haben beide als ein ausgesprochenes Ziel: "Die Wahrheit" zu fingen / zu enthüllen.Das wäre eigentlich Grund genug, für eine gewisse Zusammenarbeit und war es längere Zeit auch.

[Scrypt0n]

ja, ja, mach das. Ist gut!

Du bist ja immer noch da; sagtest du nicht, du hättest so viel zu tun und jetzt schreibst du schon wieder einen langen, inhaltslosen Beitrag während du es wieder nicht geschafft hast, in nur ein paar Sätzen (2-4!) zu benennen, welche "grundlagenden Aussagen" der Evolutionstheorie du anzweifelst.

Lieber schreibst du 40 andere Sätze, ohne inhaltlich auch nur irgendetwas darzulegen.

Im Übrigen haben wir hier - mindestens immer 3-4 Leute - viel geschrieben

Ich weiß, habe ja alles gelesen und dir gegenüber ebenfalls schon öfters viel geschrieben.
Und weiter?

Glaubensauffassungen bei beiden Seiten

Nur und ausschließlich auf der Seite von Gläubigen... *grins*

Das kommt bei einem emotional geladenen Thema oft vor.

Emotional?
Ich verbinde mit der Evolutionstheorie keinerlei Emotionen...

da hier der Moderator aber extrem einseitig ist (rein materialistsiche Weltensicht) vermittelt er nicht, sondern vetritt sehr oft (teils fast ständig) einen in der Welt sehr umstrittenden Standpunkt.

Nun hör doch bitte mal auf, so einen unendlichen Quark von dir zu geben.
Welcher Moderator (vermutlich meinst du Pluto) vermittelt hier welchen (angeblich!) umstrittenen Standpunkt?

Wenn ich Zeit habe, komme ich gerne mit noch ein paar sehr konkrten unangenehmen Fragen.

Wie es scheint hast du ja Zeit; wo bleiben deine (angeblich!) konkreten und unangenehmen Fragen?
Etwas konkretes habe ich von dir, seit du hier bist, noch nie gelesen. Nicht ein einziges mal.

Das Vorhandene , vor allem das Komplexe, Geniale u. Intelligente in der Welt kann nicht aus SICH SELBST HERAUS entstanden sein

Natürlich kann es das. Warum auch nicht?
Es gibt kein natürliches Hinderniss; und wenn du meinst eines zu kennen liegt es an dir, das doch auch mal vorzulegen.

20%-25% der Wissencftler sehen das auch so u. machen sich Gedanken.

Das hättest du wohl gerne; die jetzt deinerseits mal frei erfundene Zahl kannst du auf weniger als 1% herunter korrigieren!
WENN du mal etwas konkretes lieferst, ist es seltsamerweise immer frei erfunden; warum?

Eine viertätige Aktion für den wissenschaftlichen Zuspruch für Darwin ergab 7733 Unterschriften von Wissenschaftlern, die ID ablehnten. Die AAAS, der größte Zusammenschluss von Wissenschaftlern in den USA, hat 120.000 Mitglieder und lehnt Intelligent Design entschieden ab. Auch in Australien gibt es ~70.000 australische Wissenschaftler (Zusammenschluss der The University of New South Wales), welche sich gegen ID aussprachen. Waren jetzt Zahlen von nur zwei Ländern. Das NCSE hat eine Liste der Stellungnahmen von wissenschaftlichen Berufsorganisationen (Statements from Scientific and Scholarly Organizations) über den Status von Intelligent Design und anderen Formen des Kreationismus zusammengestellt.
http://ncse.com/media/voices/science

Wie die "The New York Times" mal schrieb: "Es gibt kein ernsthaftes wissenschaftliches Problem, das die Evolutionstheorie als Erklärung für die Komplexität und Vielfältigkeit des Lebens auf der Erde hätte."

[ThomasM]

Hallo Flavius

Darf ich dich an dein Versprechen erinnern, auf Provokationen nicht mehr zu reagieren?
Mich regt die Art und Weise von Srcypt0n auch manches mal auf.
Aber wenn du dich an das hälst, was du dir vorgenommen hast, dann wäre das halb so schlimm

Gruß
Thomas

[Pluto]

Einstein war sehr gegen die jüdische Tradition und allgemein ziemlich GEGEN Religion, aber er und sein Team habe öfters betont, dass sie hinter der Präzion des Universums (und anderem) wohl etwas geben müsse. Davor hatten sie auch großen Respekt und gewisse Ehrfurcht.

Richtig!
Einstein hatte vor allem eines: Ehrfurcht vor der Natur als schöpfende Kraft.

PS Zu deinen Zahlen. Wo reihst Du denn MICH ein. Wenn ich bei Umfargen gefragt würde: Würde ich vermutlich sowohl bei Evolutionisten - aber auch bei religiös eingestuft werden.

Wenn dich einreihen müsste, dann unter den Id-lern.

Als während der Hitler-Herrschaft, Leute befragt wurden waren über 95-98 % FÜR Hitler. Kaum war der Krieg aber verloren, da waren es plötzlich keine 5% mehr.

Das ist doch menschlich.
95% der Autofahrer glauben sie würden besser Autofahren als der Durchschnitt.

Wissenschaft u. Religionen haben beide als ein ausgesprochenes Ziel: "Die Wahrheit" zu finden.

Das Problem liegt darin, dass Mancher die Grenzen seiner Findung nicht erkennt, und zu er-finden beginnt.

[Zeus]

Wissenschaft u. Religionen haben beide als ein ausgesprochenes Ziel: "Die Wahrheit" zu finden.

Wissenschaftler suchen die Wahrheit. Religionen wähnen sich im Besitz der "göttlichen" Wahrheit.
Das "Mea Culpa" des Ratzinger:
[Gott ...] "Lass jeden von uns zur Einsicht gelangen, dass auch Menschen der Kirche im Namen des Glaubens und der Moral in ihrem notwendigen Einsatz zum Schutz der Wahrheit mitunter auf Methoden zurückgegriffen haben, die dem Evangelium nicht entsprechen."

[Pluto]

Da sich der Beitrag von michaelit auf Abiogenese bezieht, antworte ich hier.

Um einen Bogen zur Biogenese zu schließen, es ist für mich sehr wahrscheinlich daß hier der Geist am Werk war

Die Befundlage legt nahe, dass ein solcher Geist nicht notwendig ist.

Das die Entstehung von Leben etwas sehr, sehr, sehr unwahrscheinliches ist, steht wohl jenseits jeden Zweifes. Auch besteht kein Zweifel darüber, dass das Universum grundsätzlich lebensfeindlich ist: Es gibt kaum ein Ort darin, wo wir nicht ohne entsprechende Schutzvorkehrungen überleben könnten. Mehr noch... die Erde ist so weit wir wissen weit und breit der einzige Ort wo Leben (wie wir es kennen) überhaupt möglich ist. Warum sollte also das Leben überhaupt entstehen, wo doch ales dagegen spricht? Dass Leben unter entsprechenden günstigen Bedingungen aber nicht unmöglich ist, beweist schon die Tatsache unserer Existenz.

Allein im sichtbaren Bereich des Universum gibt es bekanntlich hunderte Milliarden Galaxien, mit jeweils durchschnittlich hundert Milliarden Sternen. Dass viele dieser Sterne erd-ähnliche Planeten kreisen ist eine Annahme die durch die Erforschung der näheren Umgebung des Sonnensystem hinlänglich bewiesen ist. (Forscher entdecken acht erdähnliche Planeten)

Rechnet man diese Erkenntnis auf das gesamte Universum hoch, so wird die Entstehung von Leben im Universum schon sehr wahrscheinlich, beinahe könnte man sagen zur Gewissheit. Unsere Erde könnte ein Einzelfall sein, aber genauso auch nur ein Beispiel unter Vielen sein. Wie sagte Aristoteles schon vor 2500 Jahren?

• Es ist wahrscheinlich, dass selbst das Unwahrscheinliche geschieht.