Fügung vs. Freier Wille

[Pluto]

Selbst wenn es sie gäbe, wäre eine Kommikation unmöglich.

Dann nimm doch mal folgendes Bild: Du sitzt vor einem Zeitstrahl auf Deinem A4-Blatt und kannst beliebig dort einsteigen - erst spät, dann früh, dann in der Mitte, dann wieder ganz spät, dann sehr früh, etc.

Schon, aber ein Strich auf einem Blatt Papier ist keine Entsprechung für die Zeit.

Geht nicht

Nach Deiner/unserer Denk-Systematik geht das vielleicht nicht - wobei: Ich kann ich mir das sehr konkret vorstellen - man muss nur System-Wechsel im Kopf machen.

Ja klar geht das wenn man die Regeln der Logik außer Kraft setzt, doch dann wird alles beliebig.
Das kann nicht die Lösung sein.

Das Relativieren eigener Denksysteme muss keine Flucht sein - es kann auch eine Öffnung sein.

Schon richtig.
Aber eine Welt ohne Logik wollen wir Beide nicht. Sie entspricht auch nicht der Welt die wir im Alltag wahrnehmen.

Wahrscheinlich liegt das Problem darin, dass man als Mensch meinen kann, seine objektivierenden Methoden seien universal für jegliche/s Realität/Sein anwendbar. - Das habe ich noch nie geglaubt.

Das eigentliche Problem liegt vermutlich darin, dass man Illusion nicht von Wirklichkeit unterscheiden kann.
Nicht alles was vorstellbar ist, muss auch "der Fall" sein.

[closs]

aber ein Strich auf einem Blatt Papier ist keine Entsprechung für die Zeit.

Es soll ein Bild dafür sein, wie man "über" dem Zeitstrahl problemlos in jede Phase der Zeit eingreifen kann.

Ja klar geht das wenn man die Regeln der Logik außer Kraft setzt

Das Problem ist aus meiner Sicht nicht die Logik, sondern die Überlappung und Interaktion zweier Systeme . Das beißt sich mit einer Denkweise, für die es nur EIN System (naturalistisches Universum) gibt - dafür kann aber die Logik nichts.

Nicht alles was vorstellbar ist, muss auch "der Fall" sein.

Stimmt - umgekehrt geht auch: Nicht alles, was man sich nicht vorstellen kann, ist deshalb nicht der Fall.

[Pluto]

aber ein Strich auf einem Blatt Papier ist keine Entsprechung für die Zeit.

Es soll ein Bild dafür sein, wie man "über" dem Zeitstrahl problemlos in jede Phase der Zeit eingreifen kann.

Papier ist geduldig.
In der Wirklichkeit geht so was eben nicht.

Ja klar geht das wenn man die Regeln der Logik außer Kraft setzt

Das Problem ist aus meiner Sicht nicht die Logik, sondern die Überlappung und Interaktion zweier Systeme.
Das beißt sich mit einer Denkweise, für die es nur EIN System (naturalistisches Universum) gibt - dafür kann aber die Logik nichts.

Gibt es denn ein anderes Universum?
Auch ist die Existenz zweier Systeme nur ein Produkt der Fantasie.
Selbstverständlich kann man sich einen Gott vorstellen, der über der Logik steht. Dann sind alle unsere Erkenntnisse nicht mehr gesichert.

[closs]

Selbstverständlich kann man sich einen Gott vorstellen, der über der Logik steht. Dann sind alle unsere Erkenntnisse nicht mehr gesichert.

Wenn Du "über der Logik stehend" wörtlich verstehst (also nicht "gegen", sondern "über"), stimme ich sogar zu.

Unsere Erkenntnisse sind gesichert innerhalb unsere Logik-Systems und Anwendungs-Systems - mehr würde ich ohnehin nicht erwarten.

Konkretes Beispiel: Es KÖNNTE sich herausstellen, dass bspw. 5 Milliarden Lichtjahre eine objektive (!) Projektion unseres Wahrnehmungs-Systems sind. - Das ist keine Behauptung, ich habe damit auch nichts am Hut - es soll nur ein Beispiel sein, dass Objektivität immer System-Objektivität ist. - Das System dazu ist UNSERE Perspektive und UNSERE Logik.

Das alles ist für uns vollkommen ausreichend - und wird auch nicht dadurch falsifiziert, dass es etwas anderes geben könnte. - Denn GÄBE es etwas anderes, wäre dies ein anderes System.

[Martinus]

Selbstverständlich kann man sich einen Gott vorstellen, der über der Logik steht. Dann sind alle unsere Erkenntnisse nicht mehr gesichert.

Der Gedanke, und das ist auch die Info aus der Bibel, das Gott keinen Anfang und kein Ende hat, steht über der Logik.

[Pluto]

Der Gedanke, und das ist auch die Info aus der Bibel, das Gott keinen Anfang und kein Ende hat, steht über der Logik.

In Gedanken ist Vieles möglich, was in der Wirklichkeit unerreichbar ist.
Dass Gott (sofern es ihn gibt) über der Logik steht, ist eine durchaus ernsthafte philosophische Position mit der sich viele großen Denker ausenandergesetzt haben. Diese Haltung hat aber Konsequenzen die man nicht einfach ignorieren darf.

[Christof]

Pluto hat geschrieben:
Das erscheint mir etwas unlogisch.
Wenn wir Gottes Fügung nicht kennen, woher wissen wir dann ob er überhaupt gefügt hat?

Christof hat geschrieben:
Allein die Möglichkeit, dass wir uns anders entschieden hätten können, widerspricht nicht Gottes Fügung. Macht Euch da mal bitte Gedanken darüber. Allein die Tatsache, dass es viele Möglichkeiten gibt sich zu entscheiden, widerspricht nicht Gottes Vorherseheung. Realisiert wird immer sein Wille und Fügung.

Pluto hat geschrieben:
Das Problem was ich hier ansprechen wollte, ist folgendes:
Wenn wir um die Fügung Gottes wissen, wird es relativ einfach, diese Fügung zu vereiteln. Das wird sehr deutlich, wenn man mal über das Paradoxon von William Newcomb nachdenkt.
Eine der Schlussfolgerungen daraus ist, wenn wir einen Freien Willen haben, ist es möglich die Fügung auszuhebeln.

Entschuldigung ich komme gerade erst zur Tür herein und habe die Beiträge dazwischen jetzt nicht gelesen,

Es ist doch so, wir kennen Gottes Fügung eben nicht - Punkt. Damit konnen wir sie eben *nicht* vereiteln. Und ob es Gottes Fügung war, erkennt man daran, dass es eben gepasst hat (sich gefügt hat).
So einfach ist das - und ich verstehe nicht warum das nicht in Euren Kopf geht.

In Liebe
Christof

[Pluto]

Es ist doch so, wir kennen Gottes Fügung eben nicht - Punkt. Damit konnen wir sie eben *nicht* vereiteln. Und ob es Gottes Fügung war, erkennt man daran, dass es eben gepasst hat (sich gefügt hat).
So einfach ist das - und ich verstehe nicht warum das nicht in Euren Kopf geht.

Bloß weil mal ein zufälliges Ereignis "passt" und man es als Fügung deklariert, ist es deswegen nicht gefügt. In dem Moment wo man behauptet, alles sei von Gott gefügt, ist es aus mit dem sog. Freien Willen. Dann sind auch Dinge wie der Sündenfall oder die Erlösung durch den Kreuzestod gefügt.

Der Punkt ist:
Wenn wir meinen, alles sei gefügt, dann hat das zur Konsequenz, dass unsere Wahlfreiheit nur Illusion ist. Doch weder du noch ich wollen in einer solchen willenlosen Welt leben.

[closs]

Wenn wir meinen, alles sei gefügt, dann hat das zur Konsequenz, dass unsere Wahlfreiheit nur Illusion ist.

Genau nicht. - Genau die Wahlfreiheit ist gewahrt. - Die Fügung setzt äußere Bedingungen (das ist in der Natur genauso), innerhalb derer die Wahlfreiheit vollkommen intakt bleibt.

Die Wahlfreiheit bedingt die Fügung zu einem guten Teil. - Wenn Du morgen "dieses" im Rahmen Deiner Wahlfreiheit machst, ist die Fügung anders modifiziert, als wenn Du "jenes" machst. - Du musst das umgekehrt denken, als Du es tust.

[Christof]

ein zufälliges Ereignis "passt"

Erstmal danke, lieber closs, für die Hilfe und nein, lieber Pluto, von der Vorstellung, dass es Zufälle gibt, mußt Du Dich auch trennen. Für mich war das eher selbstverständlich. Was Du Dir da gebastelt hast ist eine Blockade, ein Gefängnis aus dem Du ohne Umdenken nicht mehr herasukommst.

In Liebe
Christof