Fügung vs. Freier Wille

[Salome23]

Du hast vergessen das Fenster zu schliessen, es regnete rein und am Boden hat sich auf Grund dessen eine grosse Wasserlacke gebildet..
Deine Freundin sah sie schon um 12 Uhr Mittags, weil sie in deiner Wohnung war...
Du aber erst um 16 Uhr Nachmittags...
Du rufst deine Freundin an und erzählst ihr von der Lacke am Boden und sie sagt: Ich weiss!

Sie wusste aber nichts, bevor es eingetreten ist; deine kleine Geschichte nun ist demnach völlig nebensächlich und unbedeutend, kurz: Sie hat nichts mit dieser Diskussion zu tun.

Sie ist nicht unbedeutend.
Sondern veranschaulich macht, dass "Gott" schon um 12 Uhr weiss, was du erst um 16 Uhr wissen wirst, weil er nicht in Zeit-gebunden ist.
Er weiss eben schon, dass du dich für rote Kugeln entscheiden wirst.
Du entscheidest dich nicht für rote Kugeln, weil es schon vorhergesehn wurde, sondern weil du es so wolltest

[Scrypt0n]

Du hast vergessen das Fenster zu schliessen, es regnete rein und am Boden hat sich auf Grund dessen eine grosse Wasserlacke gebildet..
Deine Freundin sah sie schon um 12 Uhr Mittags, weil sie in deiner Wohnung war...
Du aber erst um 16 Uhr Nachmittags...
Du rufst deine Freundin an und erzählst ihr von der Lacke am Boden und sie sagt: Ich weiss!

Sie wusste aber nichts, bevor es eingetreten ist; deine kleine Geschichte nun ist demnach völlig nebensächlich und unbedeutend, kurz: Sie hat nichts mit dieser Diskussion zu tun.

Sie ist nicht unbedeutend.

Doch.

Sondern veranschaulich macht, dass "Gott" schon um 12 Uhr weiss, was du erst um 16 Uhr wissen wirst

Meine Freundin würde innerhalb deines Beispieles nicht "wissen", dass ich diese Wasserpfütze entdecke, sondern nur (durch logische Schlussfolgerung), dass ich diese Wasserpfütze beim Eintreten in die Wohnung entdecke, WENN sie nicht von jemand anderen weggewischt wird.
Zumal meine Entdeckung der Wasserpfütze, sofern sie nicht aufgewischt wird, ebenfalls determiniert ist!

Dein Beispiel bestätigt somit sogar meine Aussage.

Er weiss eben schon, dass du dich für rote Kugeln entscheiden wirst.

Was aber nur dann geht, wenn es (meine Entscheidung) bereits determiniert ist.

Über Dinge, die nicht determiniert sind, kann man nichts wissen. Falls du anderer Ansicht bist steht es dir frei, eben dies doch endlich zu beweisen. Wann wird es denn mal was?

Du entscheidest dich nicht für rote Kugeln, weil es schon vorhergesehn wurde, sondern weil du es so wolltest

Meine Entscheidung/mein Wille wäre bereits vorab determiniert, WENN es schon vorhergesehen wurde!
Andernfalls hätte es nämlich NICHT vorhergesehen werden können. Aus diesem Problem kommst du ebenso wenig raus wie Kurt.

Ich für meinen Teil habe kein Problem mit Entscheidungsfreiheit; ich behaupte aber auch nicht, dass irgendein intergalaktischer Supermagier meine Entscheidungen vorab in Erfahrung bringen kann...
Das halte ich ebenso für unwahrscheinlich wie eine funktionierende Glaskugel in deinem Beispiel. *grins*

[Salome23]

Er weiss eben schon, dass du dich für rote Kugeln entscheiden wirst.

Was aber nur dann geht, wenn es (meine Entscheidung) bereits determiniert ist.

Determiniert durch was oder wem? Du bist in der Beweispflicht, weil du der Ansicht bist, deine Entscheidung sei nicht mehr frei, weil sie vorrausgsehn wurde.
Wobei du aber dann wieder sagst, sie sei nicht dadurch determiniert, dass "Gott" sie vorraus sah-also was nun?
Wie kommst du dann überhaupt auf die Idee, sie sei determiniert?

[Scrypt0n]

Er weiss eben schon, dass du dich für rote Kugeln entscheiden wirst.

Was aber nur dann geht, wenn es (meine Entscheidung) bereits determiniert ist.

Determiniert durch was oder wem?

Weiß ich nicht, spielt ja auch keine Rolle. Ebenso wenig wie es beim Beispiel des Frauenarztes notwendig ist zu wissen, durch was oder durch wem das Geschlecht determiniert wird, Fakt ist: Wäre das Geschlecht nicht determiniert, könnte der Frauenarzt auch das Geschlecht des zukünftigen Kindes nicht feststellen. Das Feststellen/Wissen von zukünftigen Ereignissen geht nur und ausschließlich dann, wenn es bereits determiniert ist, also feststeht.

Hier kann der Frauenarzt durch eine Glaskugel ausgetauscht werden ebenso wie durch Gott. Inhaltlich ändert sich daran nichts.

Du bist in der Beweispflicht, weil du der Ansicht bist, deine Entscheidung sei nicht mehr frei, weil sie vorrausgsehn wurde.

Bin ich nicht; ich bin noch nicht mal der Ansicht dass es ein Fabelwesen gibt welches du Gott bezeichnest und noch weniger bin ich der Ansicht, dass ein Wesen meine zukünftigen Entscheidungen voraussehen könnte.
Was ich sage ist nur: Könnten meine zukünftigen Entscheidungen vorausgesehen werden, müssten sie determiniert sein, da weiterhin die Tatsache bleibt, dass nur determiniertes im Vorraus erkannt werden kann.

Weiterhin steht es dir frei, gegenteiliges (und somit deine Behauptung) zu belegen.
Wirds mal was oder wie lange drückste dich noch rum?

Wobei du aber dann wieder sagst, sie sei nicht dadurch determiniert, dass "Gott" sie vorraus sah

Natürlich nicht.
Was ich dann wieder sage ist: Sie ist determiniert, WEIL "Gott" sie vorraussehen konnte. Erst so wird ein Schuh draus.
Andernfalls könnte auch Gott sie eben NICHT voraussehen... aber damit habt ihr Gläubige ja ebenfalls ein Problem. Er muss es einfach können, gell? Und deine Freiheit soll es ebenfalls noch geben, ja? Alleine deshalb machst du doch hier so einen Wind...

[closs]

Sobald es aber mehrere alternative Lösungen gibt, ist die Allwissenheit (Fügung) futsch!

Gefügt ist das, was am Ende eintritt - egal ob alternativ oder nicht.

[Salome23]

Wobei du aber dann wieder sagst, sie sei nicht dadurch determiniert, dass "Gott" sie vorraus sah

Natürlich nicht.

Gut, darum gings mir.
Also ist nicht von "Gott" gefügt und unabhängig davon, dass er es schon vorraus sah....
Jetzt müssen wir noch herausfinden, warum "Gott" das wissen konnte.

[Scrypt0n]

Jetzt müssen wir noch herausfinden, warum "Gott" das wissen konnte.

Oder besser: Warum unsere Entscheidungen bereits vorab determiniert sind... ^_-

[closs]

Die Logik dient der Setzung als Grundlage. Ohne die Regeln der Logik, können wir nichts setzen. Richtig ist, erst akzeptiert man die Logik, danach erst kann man setzen.

Wie das? - Ich kann setzen, dass alle Schweizer 7 Zehen pro Fuß haben - mal schauen, wie ich damit komme. - Was hat das mit Logik zu tun?

"Setzungen" finden statt, bevor der Mensch überhaupt über Logik nachdenkt - allein, dass morgen wieder die Sonne aufgeht, ist eine Setzung. - Wenn der Neanderthaler zu seiner Frau sagt "Morgen früh wird nach dem Frühstück die Bude geputzt", müsste er hinzufügen "unter der Setzung, dass wie bisher die Sonne von jetzt ab gesehen nach einem gesunden Schlaf wieder aufgeht". - Macht er natürlich nicht, weil er nicht reflektiert. - Auch wenn er reflektieren könnte, wäre er doof, wenn er es macht.

Man kann Allwissenheit überlisten, in dem man dank der Wahlfreiheit und der Logik das Unerwartete tut.

Echt falsch. - Dann ist eben das (aus Sicht des Menschen) Unerwartete dasjenige, was Gott weiss und fügt - für Gott gibt es nichts Unerwartetes - es ist doch alles vom Ergebnis her schon gewusst

Wenn du so sicher bist, dann sage mir auf welchen Voraussetungen Logik arbeitet?

UNSERE Logik arbeitet mit der Voraussetzung, dass sie sich auf unseren Wahrnehmungs-Bereich anwenden lässt - hierin ist sie konsistent. - Ob es ganz andere Wahrnehmungs-Bereiche (also Realitäts-Felder gibt) mit einer Logik gibt, die uns fremd ist, wissen wir nicht.

Du kannst nicht den Weggen haben und den Groschen behalten.

Wenn es zwei verschiedene Realitäts-Ebenen angeht, geht das schon.

[closs]

Die Frage bleibt: Welche der Alternativen wurde denn gefügt?

Diejenige, die am Ende rauskommt.

[Scrypt0n]

Sobald es aber mehrere alternative Lösungen gibt, ist die Allwissenheit (Fügung) futsch!

Gefügt ist das, was am Ende eintritt

Eine (Glaubens)Behauptung, der du da anhängst. Mehr nicht.

Wie dem auch sei... du warst schon immer sehr hilflos, wenn es darum ging, göttlichen Eigenschaften zu begründen. Als es zuletzt um die Allmacht und Allwissenheit ging hast du direkt aufgegeben.

aber das ist logische Bedingung, um überhaupt von einem Wesen zu sprechen, das den Begriff "Gott" im Sinne von Allwissenheit und Allmacht begründet.

Der Begriff "Gott" im Sinne von Allwissenheit und Allmacht kann - auch deinerseits - doch ohnehin durch absolut nichts und sowieso nicht logisch begründet werden. Im Gegenteil legen die logischen Bedingungen dieser Begriffe bereits selbst deren Nichtexistenz bzw. Unmöglichkeit dar...

allein, dass morgen wieder die Sonne aufgeht, ist eine Setzung.

Nein, das ist eine begründete (und somit berechtigte) Annahme, welche morgen verifiziert sein wird.