Welche Hoffnung gibt es für Verstorbene?

[Christof]

Offb 20,15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

Off 20,15 ist da eindeutiger als 22, 12ff. Im Zweifelsfall halte ich mich immer an die eindeutigen Stellen.

In Liebe
Christof

P.S.: Oder willst Du hier jetzt Off 22,12ff diskutieren?

[Salome23]

P.S.: Oder willst Du hier jetzt Off 22,12ff diskutieren?

Nö-eigentlich nicht.
Schön Abend noch

[Münek]

Ich rege an, die Bibelstelle noch mal gaaanz langsam Wort für Wort in voller
Konzentration durchzulesen.

Ich habe es gemacht, aber wie ist es bei dir mit Offenbarung 20:5,11+12? Oder willste hier wieder seitlich verduften?

Hast Du gemacht, prima . Und weiter...?? Bist Du zur Einsicht gelangt?
Wie bewertest Du jetzt meine kritischen Einwendungen?

Oder gibst Du zu, dass Dein Danielzitat mal wieder ein Fehlschuss auf Mag-
dalenas Frage war? Jetzt komm doch mal zu Potte.

Muss man Dir jedes Wort einzeln aus der Nase ziehen?

Also, ich denke, da kommt nix mehr von Dir. Thema erledigt.

Was möchtest Du denn von mir zu Off. 20:5, 11 und 12 wissen?
Vielleicht kann ich Dir helfen.

[Magdalena61]

Daniel 12 bringe ich jetzt auch nicht mit einer 2. Chance zusammen, eher mit dem Gegenteil davon:

Dan. 12,2 (SLT): Und viele von denen, die im Staub der Erde schlafen, werden aufwachen; die einen zum ewigen Leben, die anderen zur ewigen Schmach und Schande.

In Joh. 5 steht etwas Ähnliches: Joh. 5, 28-29. Hier gibt es noch eine Zusatzinformation. Es wird sortiert, und zwar nach den Werken, nicht nach dem Glaubensbekenntnis- "die das Gute getan haben", "die das Böse getan haben".

Aber "wann" haben sie das Gute oder das Böse getan? Vor oder nach ihrem Tod?

Davor natürlich. Wann denn sonst?
Sie haben sich entschieden für Segen oder Fluch. 5. Mose 11, 26-28 + Röm. 2, 13-16
Sie sind gestorben. Aber ihre Werke folgen ihnen nach.

Es ist doch absurd Gott zu unterstellen er würde Ungerechte 2x bestrafen-einmal durch den Tod-und dann nach ihrer Auferstehung werden ihnen noch einmal die Leviten gelesen-und dann geht es wieder ab in die Versenkung? Das magst du glauben ich glaube es nicht. Das tun ja noch nicht einmal unvollkommene Menschen.

Na ja, wenn es ein Weltgericht gibt, dann müssen schon alle mit dabei sein.

Auch einem Serienmörder steht ein ordentlicher Prozeß zu. Er wird sich mit den Auswirkungen seiner Taten auf seine Opfer und auf deren Umfeld auseinandersetzen müssen-- aber aus einer anderen, aus einer viel umfassenderen Perspektive.

Offensichtlich noch nie etwas von Römer 6:23 gehört wo Paulus folgendes aufzeigt:

23 Denn der Erlös, der aus der Sünde kommt, ist der Tod;

Offenbar noch nie etwas davon gehört, dass auch die Heiligen aller Zeiten, auch treue Nachfolger Jesu... starben und sterben ? Abraham ist gestorben, der Jünger Johannes ist gestorben, Petrus, Paulus, Stephanus... C.H. Spurgeon, John Wesley, David Wilkerson...
WAS haben sie getan, welche Schuld haben sie auf sich geladen, für die das Erlösungswerk Jesu nicht genügte, sodass "Gott sie mit dem Tod bestrafte"?

Gestorbene Ungerechte haben ihr sündhaftes Leben mit dem Tod bezahlt u. sind deshalb gem. Römer 6:7 in Gottes Augen in der
Stunde ihres Todes frei von Sünde.

Nein, nein, das haut nicht hin. Weil diejenigen, die zu Jesus gehören und bereits im Diesseits gerechtfertigt sind, ebenfalls sterben.

Frei von Sünde(nschuld) kann man nur durch göttliche Vergebung werden. Wenn jedoch jemand meint, er müsse nicht um Vergebung bitten, er habe das nicht nötig, vielleicht, weil er seine Verfehlungen nicht in der Absicht beging, zu sündigen und Gott zu provozieren, dann darf er seine Schuld auch behalten.

Gott bestraft Ungerechte doch nicht 2x für ihre von Adam geerbte Unvollkommenheit-

Man kann den leiblichen Tod nicht grundsätzlich als "Strafe für böse Buben" sehen, sondern er ist ein natürliches Ereignis, das Ende des Erdendaseins. Weil Menschen altern und sterben, seitdem der Zugang zum "Baum des Lebens" blockiert wurde.

"Der Sünde Sold ist der Tod" meint wohl mehr die ausweglose, deprimierende, hoffnungslose, schmerzhafte und u.U. irreversible Sackgasse, in die der Mensch steuert, der sich immer weiter von der Quelle des Lebens entfernt.
LG

[Magdalena61]

sondern im Gegenteil sie erhalten gem Apostelgeschichte 24:15 zu Anfang der tausend Jahre ihre 2. Chance-seinen Anforderungen zu entsprechen.

15 Und ich habe die gleiche Hoffnung auf Gott wie meine Ankläger auch, nämlich dass es eine Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten geben wird.

Da steht nur, dass es eine allgemeine Auferstehung beider Personengruppen geben wird. Mehr nicht.

Sollten sie aber nach ihrer Auferstehung weiterhin Gottlos handeln, sprich sich den Anweisungen der von Gott eingesetzten Priesterschaft widersetzen, wird das letztendlich für sie gem. Offenbarung 20:12-15 ihren 2. oder endgültigen Tod zur Folge haben:

Wie kommt man auf den Gedanken, die verstorbenen Ungerechten werden im Tausendjährigen Reich leben und erhalten eine Bewährungfrist?

Wenn man voraussetzt, das Millennium beginnt und mit der Wiederkunft Jesu hier, auf der Erde, dem blauen Planeten ... sollen die Unerlösten dann- um bei deiner Theorie: "Ein Ungerechter wird für seine Sünden mit dem leiblichen Tod bestraft" zu bleiben- nochmals sterben? (Seit wann lehrt die Bibel eine Reinkarnation ins Fleisch? )
Hebr. 9,27

Es gibt eine erste und eine allgemeine Auferstehung. Bei der ersten Auferstehung sind laut Offb. 20 nur die Märtyrer dabei, die in der großen Drangsal das Malzeichen des Tieres nicht angenommen haben. Die übrigen der Toten aber wurden nicht wieder lebendig, bis die 1 000 Jahre vollendet waren. Also KÖNNEN die "Ungerechten" da NICHT mit dabei sein, die kommen später dran, wenn 1. Kor. 11, 51-52 Realität werden wird.

Es ist schwierig, mit der Deutung von Offb. 20. Wer bei der ersten Auferstehung mit dabei ist, der ist unsterblich, über ihn hat der 2. Tod keine Macht, sagt die Schrift. Aber diese "Auszeichnung" muß man sich verdienen... .... und wer ist schon scharf darauf, enthauptet oder zu Tode gefoltert zu werden.
LG

[Magdalena61]

Ich meine Folgendes:

Wie wär's wenn man täglich einfach so lebt, als gäbe es später keine zweite Chance. -
Dies aber auch nicht verkrampft oder über-über-vorsichtig.

Selig sind, die es TUN!
d.h. nach seinen Geboten leben oder mit einem reinem Gewissen Dinge tun oder umsetzen.

Bingo!
Herzlich willkommen im Forum.

Wie wir dann gerichtet werden, sollte uns heute nicht zu viel, zu sehr beschäftigen, meine ich.
Es gibt Leute, die machen sich das ganze Leben lang endlose Gedanken über dies und das; ob wir einmal hauptsächlich nach unseren nach Werken (siehe Offenbarung.) oder doch mehr nach Gnade gerichtet werden.

Was wir hier machen, das ist Gehirnjogging für Fortgeschrittene. Sozusagen.

Ein Abgleich der "Lehrmodelle" von Christen verschiedener Denominationen. Auseinandersetzungen dieser Art sind gut, um die eigene Meinung zu bestimmten Themen zu hinterfragen und, durch den Zugewinn an Wissen, diese Meinung entweder zu revidieren oder aber zu stärken.

Über das Gericht oder die Belohnung sollten wir uns heute nicht so viele Gedanken machen.

Eigentlich geht es in diesem Thread nicht um das Seelenheil der Gläubigen. Was einem Nachfolger blüht, das ist, zumindest in groben Zügen, bekannt. Diesbezüglich streitet man sich dann mehr um Details.

Wir tüfteln an der Frage herum, ob es für Nichtchristen, die im Zustand des Unglaubens verstarben, irgendwelche Hoffnung gibt, doch noch das wahre Leben zu ergreifen.
LG

[Salome23]

Wenn man voraussetzt, das Millennium beginnt und mit der Wiederkunft Jesu hier, auf der Erde, dem blauen Planeten ... sollen die Unerlösten dann- um bei deiner Theorie: "Ein Ungerechter wird für seine Sünden mit dem leiblichen Tod bestraft" zu bleiben- nochmals sterben? (Seit wann lehrt die Bibel eine Reinkarnation ins Fleisch? )

Wieso Reinkarnation?
Auferstehung wie hier:
Matthäus 27

51 Und siehe, der Vorhang im Tempel zerriss in zwei Stücke von oben an bis unten aus.
52 Und die Erde erbebte und die Felsen zerrissen, und die Gräber taten sich auf und viele Leiber der entschlafenen Heiligen standen auf
53 und gingen aus den Gräbern nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen.

Wo sind sie denn jetzt? Wieder schlafen gegangen oder entrückt?

[Magdalena61]

Liebe Salome,

was es mit dem Buch des Lebens genau auf sich hat, weiß ich leider nicht. Für mich steht nur fest, dass die (geistigen) Kinder des Teufels *nicht* darinstehen. Dazu braucht es aber aktive Feindschaft gegen Gott und die Seinen. Jesus spricht ja auch an anderer Stelle davon, dass er jede Sünde vergeben will - ausser der gegen den Heiligen Geist - wo wir wieder bei Feindschaft sind.

In Liebe
Christof

P.S:: Paulus hatte wohl einen "Draht" zu Gott durch den Heiligen Geist - das geht - kann ich nur bestätigen .

was es mit dem Buch des Lebens genau auf sich hat, weiß ich leider nicht. Für mich steht nur fest, dass die (geistigen) Kinder des Teufels *nicht* darinstehen.

Also du weisst zwar nicht genau, wie das mit dem Buch des Lebens ist, aber meinst zu wissen, dass die geistigen "Kinder des Teufels" nicht darin stehn.

Das sind dann wohl sicher diejenigen-die auf der "neuen Erde(mit dem neuen Himmel)" (offenbarung 21), die draussen vor der Stadt sind?

Thema abgetrennt: Das Buch des Lebens

(Bitte Antworten zum Buch des Lebens im verlinkten Thread posten )

[Christof]

Wo sind sie denn jetzt? Wieder schlafen gegangen oder entrückt?

Die Heiligen des Alten Bundes hat Christus mit in den Himmel genommen.

In Liebe
Christof

[Magdalena61]

Wieso Reinkarnation?
Auferstehung wie hier:
Matthäus 27

51 Und siehe, der Vorhang im Tempel zerriss in zwei Stücke von oben an bis unten aus.
52 Und die Erde erbebte und die Felsen zerrissen, und die Gräber taten sich auf und viele Leiber der entschlafenen Heiligen standen auf
53 und gingen aus den Gräbern nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen.

Wo sind sie denn jetzt? Wieder schlafen gegangen oder entrückt?

Wenn man das wüßte...
Leider lässt Matthäus sich nicht weiter darüber aus.

Ich tippe auf "Himmelfahrt". Weil Entschlafene nicht mehr an Raum und Zeit gebunden sind, unterliegen sie nicht mehr dem Faktor "Erdenzeit".

Genauso gut könnte man fragen: Wie waren sie denn angezogen; erschienen sie etwa in ihren Grabtüchern? (Was trug Jesus eigentlich auf dem Leibe, nach seiner Auferstehung?)

Oder: Wo waren die Heiligen, die beim Tod Jesu "aufwachten" in der Zeit zwischen dem Tod und der Auferstehung Jesu? Drei Tage und drei Nächte lang? In ihren Gräbern? Und woher weiß man das eigentlich, dass sie bereits beim Tod Jesu erwachten und nicht einen oder zwei Tage später?
LG