Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

[closs]

Wahrnehmung kann niemals real sein.

OK - wollte Dir entgegenkommen. - Also anders: Der Mensch muss setzen, dass seine Wahrnehmung sich tatsächlich auf Reales (in Deinem Sinne) und nicht auf eigene Projektionen bezieht - das tut jeder Mensch unwillkürlich, was aber nichts daran ändert, dass es so ist. - Aber eigentlich habe ich das nur aus Gründen der Vervollständigung in kleiner Schrift angefügt - das Thema war eigentlich:

a) Ein Baum ist auch dann existent, wenn das Subjekt/der Beobachtende wegfällt (Setzen wir dazu stillschweigend, dass die Res extensa NICHT grundsätzlich Vorstellungen sind, also real sind)
b) Ein Traum ist NICHT existent, sobald das Subjekt/der Beobachtende wegfällt ("Krümelmonster")
c) Gott ist existent oder NICHT existent, sobald das Subjekt/der Beobachtende wegfällt (im Dasein nicht entscheidbar).

Ich will die lebendigen Hühner zählen können. Erst dann kann ich abwägen, ob sich das Risiko lohnt, beim selben Eierverkäufer wieder einzukaufen.

Da unterscheiden wir uns doch gar nicht - im Berufsleben habe ich jahrzehntelang nichts anderes gemacht. - Aber bei Fragen um das "Woher" und "Wohin" des Menschen - wenn es also über die naturalistische Welt hinausgeht - funktionieren solche Muster nicht.

[Pluto]

Der Mensch muss setzen, dass seine Wahrnehmung sich tatsächlich auf Reales (in Deinem Sinne) und nicht auf eigene Projektionen bezieht

Wie das denn? Ich kann doch gar nicht setzen. Was ich wahrnehme ist für mich Wirklickeit.

Aber eigentlich habe ich das nur aus Gründen der Vervollständigung in kleiner Schrift angefügt - das Thema war eigentlich:

a) Ein Baum ist auch dann existent, wenn das Subjekt/der Beobachtende wegfällt (Setzen wir dazu stillschweigend, dass die Res extensa NICHT grundsätzlich Vorstellungen sind, also real sind)
b) Ein Traum ist NICHT existent, sobald das Subjekt/der Beobachtende wegfällt ("Krümelmonster")
c) Gott ist existent oder NICHT existent, sobald das Subjekt/der Beobachtende wegfällt (im Dasein nicht entscheidbar).

Aber bei Fragen um das "Woher" und "Wohin" des Menschen - wenn es also über die naturalistische Welt hinausgeht - funktionieren solche Muster nicht.

Was ist denn der Unterschied in der Risikobewertung zwischen dem "Wohin des Menschen" und dem Einkauf von Eiern?
Die Frage ist vielmehr, ob wir überhaupt über das was wir erkennen können, hinausgehen sollten? Falls ja, warum sollten wir nicht die gleiche, bewährte Methodik der Erkenntnis verwenden? Welche andere haben wir denn?

[closs]

Was ich wahrnehme ist für mich Wirklickeit.

Genau das ist die Setzung: "Ich definiere das, was ich wahrnehme, als Wirklichkeit. Wenn diese Wirklichkeit intersubjektiv ist, nenne ich es nachweisbare Wirklichkeit". - Das ist voll ok - aber eben Setzung.

Die Frage ist vielmehr, ob wir überhaupt über das was wir erkennen können, hinausgehen sollten?

Das sind zwei unterschiedliche Fragen:

"Erkennen" kann man individual-empirisch schon - aber eben nicht intersubjektiv im Sinne der Naturwissenschaft. - "Hinausgehen-Wollen" geht nur dann, wenn das in einem aktiviert ist, was es nahelegt. Man muss nichts erzwingen, darf aber seriöserweise auch nicht ontologisch das negieren ("gibt's nicht"), was bei einem selber nicht aktuell ist.

Falls ja, warum sollten wir nicht die gleiche, bewährte Methodik der Erkenntnis verwenden?

Weil diese Methodik dafür nicht greift - keiner isst Suppe mit Messer und Gabel.

Welche andere haben wir denn?

Philosophie, Hermeneutik - dazu kommen noch individual-empirische Erfahrungen.

[Pluto]

"Erkennen" kann man individual-empirisch schon

Allein schon deine Wortbildung "individual-empirisch" ist eine Verballhonung der Empirie.
Empirie ist die Sammlung von Daten und Fakten aus intersubjektiven Beobachtungen.

Man muss nichts erzwingen, darf aber seriöserweise auch nicht ontologisch das negieren ("gibt's nicht"), was bei einem selber nicht aktuell ist.

Ich sage nicht, dass es Wahrnehmung nicht gibt, sondern dass die ganze Disziplin der Ontologie nichts als philosophisches Herumgeeire ist.

Falls ja, warum sollten wir nicht die gleiche, bewährte Methodik der Erkenntnis verwenden?

Weil diese Methodik dafür nicht greift - keiner isst Suppe mit Messer und Gabel.

Es ging um die Risko-Abwägung. Welche Methode sollte man deiner Meinung nach verwenden, um Risiken abzuwägen?

Philosophie, Hermeneutik - dazu kommen noch individual-empirische Erfahrungen.

Philosophie ist keine Methode, sondern eine Lehre. Hermeneutik ist in der Interpretation und dem Verständnis von Texten ein brauchbares Mittel (dieser Text ist so-und-so zu verstehen...) Beides hat mit Erkenntisgewinn nichts zu tun, und deine sog. "individual-empirie" ist gar keine Empirie im eigentlichen Sinn, sondern auf Erfahrungund Erlebnis basierende Erleuchtung.

[closs]

Allein schon deine Wortbildung "individual-empirisch" ist eine Verballhonung der Empirie.

Aber nur, weil Du von Deiner system-eingeschränkten Definition ausgehst - von der Sache her gilt "Empirie = Erfahrungs-Wissen".

Ich sage nicht, dass es Wahrnehmung nicht gibt

Das ist bereits ausreichend und ein Grund weniger, ontologisch zu argumentieren. - Wenn am Ende alle diesbezüglichen Fragen geklärt sind, kann man die Ontologie einmotten - "mission completed".

Welche Methode sollte man deiner Meinung nach verwenden, um Risiken abzuwägen?

Bei meta-physischen Fragen ist die Logik hilfreich und hermeneutisches Vorgehen - auch persönliches Erfahrungs-Wissen ist zum Abgleich wertvoll. - Auf den Level "Risiko = 0" wird man nicht kommen, weil das Objekt außerhalb des Lebensraums des Subjekts ist. - Man kann es nicht naturalistisch objektivieren.

Hermeneutik ist in der Interpretation und dem Verständnis von Texten ein brauchbares Mittel

Hermeneutik wird sehr heterogen definiert - hier ist es gemeint im Sinne von: "Vorwissen haben - darauf Verstehens-Prozesse aufbauen - logisch überprüfen - nun erweitertes Vorwissen haben- darauf Verstehens-Prozesse aufbauen - logisch überprüfen - nun wieder erweitertes Vorwissen haben- darauf Verstehens-Prozesse aufbauen - logisch überprüfen - nun nochmal mehr Vorwissen haben - etc" - deshalb "Hermeneutischer Zirkel", besser: "hermeneutische Spirale".

Beides hat mit Erkenntisgewinn nichts zu tun

Natürlich hat es das - jedoch ist im naturalistischen Sinn das Wort "Erkenntnis" anders definiert als im geistigen Sinn.

Ontologie ist in der Sprachwissenschaft von heute kaum mehr als eine leere Begriffshülse.

Wenn das so ist, dann deshalb, weil Philosophie in heutiger Zeit immer mehr Unterabteilung der Naturwissenschaft ist - also ein philosophischer Rückschritt.

[Pluto]

Bei meta-physischen Fragen ist die Logik hilfreich und hermeneutisches Vorgehen - auch persönliches Erfahrungs-Wissen ist zum Abgleich wertvoll. - Auf den Level "Risiko = 0" wird man nicht kommen, weil das Objekt außerhalb des Lebensraums des Subjekts ist. - Man kann es nicht naturalistisch objektivieren.

Richtig ist, man kann auf dem metaphysischen Level absolut nichts objektivieren, weder naturalistisch, noch sonst wie.

Hermeneutik wird sehr heterogen definiert - hier ist es gemeint im Sinne von: "Vorwissen haben - darauf Verstehens-Prozesse aufbauen

Ganz im Gegenteil: Hermeneutik wird in Wikipedia sehr präzise definiert, und zwar so wie ich es auch verstehe:

Die Hermeneutik ... ist eine Theorie über die Interpretation von Texten und über das Verstehen.

Da gibt keinen Spielraum für weitere "heterogenen" Interpretationen der Methodik.

[closs]

Richtig ist, man kann auf dem metaphysischen Level absolut nichts objektivieren, weder naturalistisch, noch sonst wie.

Stimmt - das ist doch der Grund, warum es meta-physisch heisst.

Hermeneutik wird in Wikipedia sehr präzise definiert, und zwar so wie ich es auch verstehe

Das ist aber etwas ganz anderes.

"Die These vom hermeneutischen Zirkel wurde wohl erstmals von dem Altphilologen Friedrich Ast (1778 bis 1841) aufgestellt:

„Wenn wir nun aber den Geist des gesamten Altertums nur durch seine Offenbarungen in den Werken der Schriftsteller erkennen können, diese aber selbst wieder die Erkenntnis des universellen Geistes voraussetzen, wie ist es möglich, da wir immer nur das eine nach dem anderen, nicht aber das Ganze zu gleicher Zeit auffassen können, das Einzelne zu erkennen, da dieses die Erkenntnis des Ganzen voraussetzt? Der Zirkel, dass ich a, b, c und so weiter nur durch A erkennen kann, aber dieses A selbst wieder nur durch a, b, c usf., ist unauflöslich, wenn beide A und a, b, c als Gegensätze gedacht werden, die sich wechselseitig bedingen und voraussetzen, nicht aber ihre Einheit anerkannt wird, so dass A nicht erst aus a, b, c usf. hervorgeht und durch sie gebildet wird, sondern ihnen selbst vorausgeht, sie alle auf gleiche Weise durchdringt, a, b, c also nichts anderes als individuelle Darstellungen des Einen A sind. In A liegen dann auf ursprüngliche Weise schon a, b, c; diese Glieder selbst sind die einzelnen Entfaltungen des Einen A, also liegt in jedem auf besondere Weise schon A, und ich brauche nicht erst die ganze unendliche Reihe der Einzelnheiten zu durchlaufen, um ihre Einheit zu finden.“

– Friedrich Ast: Grundlinien der Grammatik, Hermeneutik und Kritik[35]

Der Schüler Schellings erklärte das historische Verstehen in diesem Sinne durch ein „Grundgesetz“: Es gelte „aus dem Einzelnen den Geist des Ganzen zu finden und durch das Ganze das Einzelne zu begreifen; jenes die analytische, diese die synthetische Methode der Erkenntnis.“[36] Nach Ast ist der Geist des Ganzen in jedem einzelnen Element repräsentiert. Die Idee des Ganzen werde nicht erst durch die Zusammensetzung aller seiner einzelnen Elemente geweckt, sondern schon „mit der Auffassung der ersten Einzelnheit“.[37] Das Verstehen und Erklären eines Werkes sei „ein wahrhaftes Reproduzieren oder Nachbilden des schon Gebildeten.“[3" (wik)

[Pluto]

Richtig ist, man kann auf dem metaphysischen Level absolut nichts objektivieren, weder naturalistisch, noch sonst wie.

Stimmt - das ist doch der Grund, warum es meta-physisch heisst.

Hermeneutik wird in Wikipedia sehr präzise definiert, und zwar so wie ich es auch verstehe

Das ist aber etwas ganz anderes.
Die These vom hermeneutischen Zirkel wurde wohl erstmals von dem Altphilologen Friedrich Ast (1778 bis 1841) aufgestellt:...

Immer wieder dasselbe Problem...
Wie so oft, ist auch dieses Zitat, wie so oft, eine geistige Interpetation aus längst vergangener Zeit, die nichts weiter beweist, als dass der Begriff in früherer Zeit ungenau und falsch verstanden wurde. Unser Verständnis der Hermeneutik hat sich nicht nur gewandelt, sondern ist präziser geworden. Da sehe ich keinen Grund zu Kompromissen.

[closs]

Da sehe ich keinen Grund zu Kompromissen.

Es geht nicht um Kompromisse, sondern um Substanz. - Was kann der arme Friedrich Ast dafür, dass nach ihm ein Semantischer Shift stattfindet? - Hermeneutik in Deinem Sinne ist doch keine Fortführung Schellings/Asts, sondern etwas ganz anderes.

Ein beliebiges anderes Beispiel - "Dialektik":
"In der Antike und im Mittelalter bezeichnete er eine Methode der Gesprächsführung oder Argumentation sowie den Bereich, der heute mit Logik bezeichnet wird. Seit dem 18. Jahrhundert setzte sich eine neue Verwendung des Worts durch: Die Lehre von den Gegensätzen in den Dingen bzw. den Begriffen sowie die Auffindung und Aufhebung dieser Gegensätze" (wik) - Ohne inhaltliche Diskussion: Auch hier sieht man, dass ein Begriff aufgrund irgendwelcher Entwicklungen oder Umdeutungen plötzlich etwas ganz anderes bedeuten kann.

Früher hieß "gay" "lustig", heute heisst es "schwul" - beides hat miteinander eigentlich nichts zu tun.

Dasselbe hatten wir bereits beim Begriff "Ontologie" - ursprünglich war es die Lehre vom Sein/von der Realität - heute scheint es die Lehre von der naturalistischen Realität zu sein. - Ein Riesen-Unterschied, der aber durch Nutzung desselben Wortes verdeckt wird.

Deshalb (wie man das auch üblicherweise in der Geistesgeschichte macht): Begriffe mit Erläuterung. - "Geist im Sinne des Christentum"/Geist im Sinne des Materialismus". - "Hermeneutik im Sinne von Text-Exegese" (richtig?)/"Hermeneutik im Sinne des Idealismus". - Etc.

[Pluto]

Da sehe ich keinen Grund zu Kompromissen.

Es geht nicht um Kompromisse, sondern um Substanz. - Was kann der arme Friedrich Ast dafür, dass nach ihm ein Semantischer Shift stattfindet? - Hermeneutik in Deinem Sinne ist doch keine Fortführung Schellings/Asts, sondern etwas ganz anderes.

Ich gebe Herrn Ast keine Schuld. Die Hermeneutik hat sich eben entwickelt. Warum sollte ich eine zufällig herausgsuchte veraltete Definition im 21. HJahrhundert noch anerkennen?

Im Weiteren lenkst du ab, deshalb nur kurz:

Früher hieß "gay" "lustig", heute heisst es "schwul" - beides hat miteinander eigentlich nichts zu tun.

"Gay", das heutige Wort für Schwul wurde wegen der positiven Wertung absichtlich von der Schwulenbewegung gewählt.

Dasselbe hatten wir bereits beim Begriff "Ontologie" - ursprünglich war es die Lehre vom Sein/von der Realität

Ontologie ist in der Sprachwissenschaft von heute kaum mehr als eine leere Begriffshülse. Die Lehre von der Erkentnis und der Realität heißt "Epistemologie".