Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

[closs]

Du meints also, man könne im Brustton der Überzeugung und mit viel Armefuchteln etwas behaupten, und andere haben das zu akzeptieren, weil es sich schließlich um "ge-offenbarte" Wahrheiten handelt?

Den Inhalten dieser Behauptungen muss man nun wirklich nicht folgen - aber man kann nicht sagen, diese Behauptungen seien falsch, nur weil sie nicht objektiv nachgewiesen sind. - Man hält es einfach für möglich und gut ist.

Ich kann die Existenz einer orbitale Teekanne zwischen Erde und Mars postulieren

Nicht alles, was man noch nicht oder noch nicht nachweisen kann, ist eine Teekanne zwischen Erde und Mars. - Die Umkehrfrage wäre: Meinst Du, dass man den zufälligen Forschungsstand zu einer Sache zum Maßstab dafür machen kann, was "ist" und was "nicht-ist"?

Wohin kämen wir denn in der Welt, wenn alles war wir sagen, so einfach wäre?

In technischen Dingen sollte man in der Tat NICHT so verfahren - aber bei geistigen Dingen hat man keine andere Wahl, wenn man individual-empirische Erkenntnisse miteinbeziehen will. - Materialistische (= Natur) und geistige Dinge sind methodologisch unterschiedlich zu behandeln.

Und es bereitet dir wirklich keine Bauchschmerzen, so was zu sagen?

Nein - ganz und gar nicht. - Meinst Du wirklich, man käme in allen Bereichen der Erkenntis mit Methoden weiter, die zur Objektivierung fähig sind?

Seit wann hat das Nachdenken über Perzeptionen irgend etwas mit Sein und Realität zu tun?

Was macht den Popper anders? Er fragt doch auch, welche Art der Wahrnehmung zu objektiven Ergebnissen führt. - Diesselbe Frage stellt sich in geistigen Bereich auch - allerdings mit anderen Antworten als bei Popper, weil seine Methode (wirklich: leider!) nicht überall anwendbar ist.

Dieser Prozess sollte immer eingesetzt werden, selbst wenn einem das Gefühl noch so überzegend erscheint, sonst drohen wir auf dem breiten Pfad der Willkür abzugleiten.

Man kann persönliche Erkenntnisse nur bedingt methodisch per Denken kontrollieren - anders gesagt: Es kann doch nicht sein, dass persönliche Erkenntnis irrelevant ist, nur weil sie methodisch nicht abbildbar ist.

Trotzdem weist Du zurecht auf die große Gefahr hin, dass persönliche Wahrnehmungen kein Freibrief sein dürfen für "Wahrheit" (oft genug "spinnt" einer wirklich) - ABER: Der "gute" Fall (reale Vision) ist methodisch (im Sinne einer Objektivierung) schwer oder nicht vom "schlechten" Fall (spinnerte Einbildung) unterscheidbar. - Das ist der Grund, warum sich zur realen Präkognitionen und zu realen Visionen Befähigte meistens still verhalten.

[Pluto]

Den Inhalten dieser Behauptungen muss man nun wirklich nicht folgen - aber man kann nicht sagen, diese Behauptungen seien falsch, nur weil sie nicht objektiv nachgewiesen sind. - Man hält es einfach für möglich und gut ist.

Nicht ganz, denn es wird viele Beliebiges behauptet.
Wenn man aber keine Gründe für solche Behauptungen nennen kann, dann kann man sie mit demselben Brustton der Überzeugung auch für nichtig erklären.

Wenn das nicht möglich ist, laufen wir Gefahr uns in der weiten Welt der menschlichen Fantasie zu verirren.

Die Umkehrfrage wäre: Meinst Du, dass man den zufälligen Forschungsstand zu einer Sache zum Maßstab dafür machen kann, was "ist" und was "nicht-ist"?

Das habe ich auch nirgendwo behauptet. Du lenkst ab.
Ich sagte nur, wenn man etwas ohne rationale Begründung behauptet, dann hat ein Skeptiker dasselbe Recht diese mit ohne weiter ngabe von Gründen für nichtig zu erklären. Un weiterhin: Tritt dieser Fall ein, so liegt es am Behaupter seine Mutmaßungen zu belegen.

In technischen Dingen sollte man in der Tat NICHT so verfahren - aber bei geistigen Dingen hat man keine andere Wahl,

Jeder soll die Freiheit haben zu glauben, was er will, aber es wäre ein Kategorienfehler das "System Offenbarung" auf dieselbe Stufe zu stellen wie wissenschaftliche Erkenntnis. Glaube ist nun mal nicht Wissen.

Materialistische (= Natur) und geistige Dinge sind methodologisch unterschiedlich zu behandeln.

Dies ist natürlich auch wieder so eine unbegründete Behauptung, die man als Skeptiker ohne weiteres Zutun als Unsinn ablehnen darf.

Meinst Du wirklich, man käme in allen Bereichen der Erkenntis mit Methoden weiter, die zur Objektivierung fähig sind?

Ja. Davon bin ich überzeugt.

Was macht den Popper anders? Er fragt doch auch, welche Art der Wahrnehmung zu objektiven Ergebnissen führt. - Diesselbe Frage stellt sich in geistigen Bereich auch - allerdings mit anderen Antworten als bei Popper, weil seine Methode (wirklich: leider!) nicht überall anwendbar ist.

Popper gab klare Richtlinien für solche Fälle: Man soll Ideen die nicht falsifizierbar sind, nicht weiter verfolgen, weil sie in die Beliebigkeit führen.

Man kann persönliche Erkenntnisse nur bedingt methodisch per Denken kontrollieren - anders gesagt: Es kann doch nicht sein, dass persönliche Erkenntnis irrelevant ist, nur weil sie methodisch nicht abbildbar ist.

Man muss sie nicht als irrelevant erklären, sondern Glauben von Wissen unterscheiden. Damit hat jeder selber fertig werden.

[JackSparrow]

Die Umkehrfrage wäre: Meinst Du, dass man den zufälligen Forschungsstand zu einer Sache zum Maßstab dafür machen kann, was "ist" und was "nicht-ist"?

Der Maßstab ist das eigene Wissen, welches man sich im Laufe des Lebens angeeignet hat und durch welches man die eigenen Wahrnehmungen interpretiert. Ohne erlerntes Wissen ist überhaupt keine Wahrnehmung möglich. Wie sollte man den eigenen Daumen vom Daumen des Nachbarn unterscheiden können, wenn einem weder das Konzept von Eigentum noch die Merkmale eines Daumens beigebracht worden wären?

Diesselbe Frage stellt sich in geistigen Bereich auch

Und falls jemand die Realität nicht nur in zwei, sondern beispielsweise in fünf verschiedene Bereiche aufgeteilt hätte, müsste er sich fünfmal die gleiche Frage stellen.

Es kann doch nicht sein, dass persönliche Erkenntnis irrelevant ist, nur weil sie methodisch nicht abbildbar ist.

Die persönliche Erkenntnis ist für das persönliche Überleben relevant. Alle sonstigen Individuen bilden sich zu diesem Zweck jeweils ihre eigenen Erkenntnisse.

[closs]

Wenn man aber keine Gründe für solche Behauptungen nennen kann, dann kann man sie mit demselben Brustton der Überzeugung auch für nichtig erklären.

Das ist ein grundlegender Denkfehler: Man kann zwar eine Faktenlage zu einer Aussage als nichtig erklären, aber nicht das Behauptete selbst. - Denn das Behauptete bezieht sich nicht auf die Validität der Fakten, sondern auf ein "Sein" oder "Nicht-Sein" - konkret:

Prä-Kognition gibt es oder sie gibt es nicht - unabhängig davon, welche Fakten es dazu gibt. - Immer wieder derselbe Kategoriefehler: Man entscheidet über Nichtigkeit oder Validität von "Sein" aufgrund methodischer Faktenlage - das geht grundsätzlich nicht. - Dass man so vorgehen muss, wenn man in einem objektiven Umfeld bestehen will, ist selbstverständlich richtig - aber das ist eine ganz andere Fragestellung.

Wenn das nicht möglich ist, laufen wir Gefahr uns in der weiten Welt der menschlichen Fantasie zu verirren.

Stimmt - das ist die Gefahr. - Deshalb ist es ja auch verständlich, wenn man nur die Art von Sein/Realität öffentlich/offiziell akzeptiert, die objektiv belegt ist. Aber es muss dabei jedem dabei klar sein, dass dies eine Ordnungs-Maßnahme ist und über "Sein" und "Nicht-Sein" nichts aussagt. - Man beschränkt sich einfach darauf, damit es nicht überbordet.

dann hat ein Skeptiker dasselbe Recht diese mit ohne weiter ngabe von Gründen für nichtig zu erklären

"Nichtig" geht in der Sache nicht - man kann nicht sagen: Prä-Kognitionen sind nichtig (= ontologische Aussage). - Was man sagen kann ist: Die Argumente zu Prä-Kognition sind nichtig, da nicht objektivierbar (= methodologische Aussage).

@Savolinna: Verstehst Du jetzt, warum ich so auf "ontologisch" und "methodisch" rumreite?

Jeder soll die Freiheit haben zu glauben, was er will, aber es wäre ein Kategorienfehler das "System Offenbarung" auf dieselbe Stufe zu stellen wie wissenschaftliche Erkenntnis.

Methodisch tut das auch keiner - ontologisch wissen wir es nicht. - Dazu müssten wir wissen, welche Prä-Kognition/Offenbarung wahr ist und welche nicht. - WENN eine Prä-Kognition/Offenbarung wahr ist, steht sie auf derselben Stufe wie eine wissenschaftliche Erkenntnis, weil beide Realität sind.

Dies ist natürlich auch wieder so eine unbegründete Behauptung, die man als Skeptiker ohne weiteres Zutun als Unsinn ablehnen darf.

Da machst Du einen Fehler. - Denn dies mehrfach begründet.

Ja. Davon bin ich überzeugt.

Das wiederum ist ein weltanschauliche und keine ontologische Aussage.

Popper gab klare Richtlinien für solche Fälle: Man soll Ideen die nicht falsifizierbar sind, nicht weiter verfolgen, weil sie in die Beliebigkeit führen.

Natürlich - das muss er auch, weil er weiss, dass es keinen Sinn macht, seine Methodik mit Dingen zu behängen, die diese Methodik überfordert. - Es ist richtig und diszipliniert, was er da tut.

[closs]

Der Maßstab ist das eigene Wissen

Eigenes "Wissen" ist allenfalls Maßstab für Wahrnehmung (dieser Satz geht überigens auch umgekehrt), aber nicht für Realität/Sein. - WÄRE eigenes Wissen Maßstab für Sein/Realität, wäre Sein/Realität eine Variable der Wahrnehmung. - Das kannst Du doch nicht ernst nehmen. - Das würde dazu führen, dass Leute massenweise von der Decke fallen, weil die Schwerkraft entdeckt wurde.

Und falls jemand die Realität nicht nur in zwei, sondern beispielsweise in fünf verschiedene Bereiche aufgeteilt hätte, müsste er sich fünfmal die gleiche Frage stellen.

Die Realität/das Sein ist nur EIN Bereich - es kann aber theoretisch unendlich viele Wahrnehmungs-Aufteilungen geben. - Eine dieser Segmente ist die wissenschaftliche Wahrnehmung - viele andere Segmente sind vermutlich Schrott, aber mit Wahrscheinlichkeit annähernd 1 nicht alle.

Alle sonstigen Individuen bilden sich zu diesem Zweck jeweils ihre eigenen Erkenntnisse.

Bingo.

[JackSparrow]

Das würde dazu führen, dass Leute massenweise von der Decke fallen, weil die Schwerkraft entdeckt wurde.

Die Beobachtung, dass Leute von der Decke fallen, erfordert sowohl ein Wissen über den Begriff "Leute" als auch über den Begriff "Decke". Der Beobachtung anschließend einen eigenen Namen zu verpassen, beispielsweise "Schwerkraft", erfordert dagegen eher wenig Kreativität. Man hätte es auch "göttliche Kraft" nennen können. Schließlich kann niemand widerlegen, dass in Wirklichkeit ein übernatürliches Wesen die Leute von der Decke nach unten drückt. Aber so weit reichte offenbar die Fantasie des Entdeckers nicht.

[Salome23]

Ohne erlerntes Wissen.... ist überhaupt keine Wahrnehmung möglich.

Eine "innere Stimme "sagt mir, dass an diesem Satz irgendwas nicht stimmt.

[Savonlinna]

Wenn man aber keine Gründe für solche Behauptungen nennen kann, dann kann man sie mit demselben Brustton der Überzeugung auch für nichtig erklären.

Wenn das nicht möglich ist, laufen wir Gefahr uns in der weiten Welt der menschlichen Fantasie zu verirren.

Ich habe schon heute Mittag überlegt, ob Folgendes vielleicht der Punkt ist, welchselbiges dieses Dein post vielleicht unterstreicht:
Du schreibst hier "wir".
Aber für andere reden kannst Du ja nicht. Man kann nur für sich reden.
Mir ist vor ca anderthalb Jahren bei einem Menschen, den ich mein Leben lang kenne, erstmalig bewusst geworden, dass seine Abwehr gegen Aussagen, die nicht beweisbar sind, auf Angst beruht. Er hat es praktisch selber gesagt.

Ich zum Beispiel habe überhaupt keine Angst, mich in der weiten Welt der menschlichen Phantasie zu verlieren.
Ich gehe methodisch vor; ich fühle mich, wie schon mal gesagt, eher wie ein Bergsteiger, der sich bei jedem Schritt absichert, ob er noch Boden unter den Füßen hat oder zumindest fest am Seil hängt.

Falls aber jemand heftigen Widerstand leistet , kaum dass man in einem Forum versucht etwas mitzuteilen, was diesem "man" neue Aspekte ermöglicht und Fragen ermöglicht hat, aber nicht "bewiesen" ist, dann lasse zumindest ich diesen jemand in Ruhe. Ich versuche nicht, ihn zu überzeugen, sondern denke mir, dass es vielleicht auch hier Angst sein könnte, sich im Uferlosen der Phantasie zu verlieren. Und daran will ich keine Schuld tragen.

Aber SCHREIBEN möchte ich es dennoch, ohne dass man mir sagt: "Beweise es, oder höre auf, hier zu philosophieren."
Hat keiner so gesagt, ich weiß. Aber immerhin sind wir hier im Philosophie-Forum, einem geisteswissenschaftlichen Forum, wo naturwissenschaftliche Beweise nicht nachgewiesen werden müssen, wenn man transzendiert. Transzendieren ist nun mal das Geschäft der Philosophie.

Was ich eigentlich nur sagen wollte: ich staune über diese so starke Abwehr bei neuen Gedankengängen, die man doch riskieren muss, wenn man nicht in einem Kerker ersticken will.

Ich sagte nur, wenn man etwas ohne rationale Begründung behauptet, dann hat ein Skeptiker dasselbe Recht diese mit ohne weiter ngabe von Gründen für nichtig zu erklären.

Mir gegenüber hast Du es ja noch nicht gemacht. Würdest Du aber meine Überlegungen auf der Basis Deiner Weltanschauung für nichtig erklären, bekämst Du postwendend meine Bitte um Löschung meines Accounts.

Un weiterhin: Tritt dieser Fall ein, so liegt es am Behaupter seine Mutmaßungen zu belegen.

Auch hier: Wenn das der Sinn von "4religion.de" ist, dass man seine Erfahrungen und deren Deutungen, seine Mutmaßungen und Überlegungen "belegen" muss, dann habe ich mich komplett geirrt in der Philosophie von "4religion.de". Eigentlich hat man mir das Gegenteil erklärt.

[closs]

Aber so weit reichte offenbar die Fantasie des Entdeckers nicht.

In unserem Kontext reicht schon die Atnwort auf die Frage, ob es Schwerkraft gab, bevor sie als solche benennbar und naturwissenschaftlich nachweisbar war.

[Pluto]

Wenn man aber keine Gründe für solche Behauptungen nennen kann, dann kann man sie mit demselben Brustton der Überzeugung auch für nichtig erklären.

Wenn das nicht möglich ist, laufen wir Gefahr uns in der weiten Welt der menschlichen Fantasie zu verirren.

Ich habe schon heute Mittag überlegt, ob Folgendes vielleicht der Punkt ist, welchselbiges dieses Dein post vielleicht unterstreicht:
Du schreibst hier "wir".
Aber für andere reden kannst Du ja nicht. Man kann nur für sich reden.

Das ist richtig!
Ich sagte "wir", weil diese Gefahr für uns real existiert. Vor allem dann, wenn die innere Kraft fehlt, nicht im "Morast" der Beliebigkeit zu versinken.

Mir ist vor ca anderthalb Jahren bei einem Menschen, den ich mein Leben lang kenne, erstmalig bewusst geworden, dass seine Abwehr gegen Aussagen, die nicht beweisbar sind, auf Angst beruht. Er hat es praktisch selber gesagt.
Ich zum Beispiel habe überhaupt keine Angst, mich in der weiten Welt der menschlichen Phantasie zu verlieren.
Ich gehe methodisch vor; ich fühle mich, wie schon mal gesagt, eher wie ein Bergsteiger, der sich bei jedem Schritt absichert, ob er noch Boden unter den Füßen hat oder zumindest fest am Seil hängt.

Ich gebe gerne auch zu, eine gewisse "Angst" vor dem Einfluss der Willkür zu haben. Vielleicht weiß ich dann am Ende nicht mehr weiß was "Sache" ist, und was nicht? Spirituelles ist sehr leicht mit Beliebigkeit zu verwechseln. Man muss schon eine ganz spezielle Gabe haben um hier zielgenau die Klippen zu umschiffen. Ich gebe unumwunden zu, ich habe sie nicht.

Aber ist es wirklich "Angst"? Oder ist es nicht vielmehr die Rationalität, die mich zurückhält?

Was ich eigentlich nur sagen wollte: ich staune über diese so starke Abwehr bei neuen Gedankengängen, die man doch riskieren muss, wenn man nicht in einem Kerker ersticken will.

Du meinst, nicht alles zu glauben, sei ein Kerker?
Jedem das Seine, aber ich betrachte Wissen als das zweithöchste geistige Gut was wir anstreben können. Das Höchste ist und bleibt für mich Glückseligkeit. Diese ist nur selten erreichbar, und sie überrascht mich immer wieder wenn ich sie erleben darf.

Ich sagte nur, wenn man etwas ohne rationale Begründung behauptet, dann hat ein Skeptiker dasselbe Recht diese mit ohne weiter ngabe von Gründen für nichtig zu erklären.

Mir gegenüber hast Du es ja noch nicht gemacht. Würdest Du aber meine Überlegungen auf der Basis Deiner Weltanschauung für nichtig erklären, bekämst Du postwendend meine Bitte um Löschung meines Accounts.

Über das was nicht ist oder war, sollten wir nicht reden.
In Anlehnung an George Orwell: Warum soll man nicht die Freiheit haben auf Dinge hinzuweisen, die andere nicht hören wollen?

Auch hier: Wenn das der Sinn von "4religion.de" ist, dass man seine Erfahrungen und deren Deutungen, seine Mutmaßungen und Überlegungen "belegen" muss, dann habe ich mich komplett geirrt in der Philosophie von "4religion.de". Eigentlich hat man mir das Gegenteil erklärt.

Ich sehe den Sinn dieses Forums darin, Meinungen auszutauschen, nicht sie durchzusetzen. Meinst du wirklich, die Welt wäre besser, wenn wir statt miteinander zu reden, Mauern zwischen den Meinungen und Weltanschuungen errichten würden?
Ich bin dafür, dass wir diese Mauern abreißen, und versuchen Brücken zu bauen, denn ohne den Versuch können wir nur scheitern. Dafür ist das Forum da.