Abiogenese und Evolution

[Hemul]

Ich wage zu bezweifeln, ob Einstein der richtige Zeuge für dich ist.

Und ich bin ganz-ganz fest davon überzeugt, dass Naturwissenschaftler die folgendes demütig anerkannten bedeutend mehr Grütze im Kopf hatten als du kleiner Gerne-Groß.

Gottesbekenntnisse großer Naturforscher

Kopernikus (1473-1543): "Wer sollte nicht durch die stete Beobachtung und den sinnvollen Umgang mit der von der göttlichen Weisheit geleiteten herrlichen Ordnung des Weltgebäudes zur Bewunderung des allwirkenden Baumeisters geführt werden!"

Pascal (1623-1662): "Der Glaube sagt wohl, was die Sinne nicht sagen, aber er sagt nicht das Gegenteil dessen, was sie wahrnehmen; er ist darüber, nicht dagegen."

Isaak Newton (1643-1727): "Die wunderbare Einrichtung und Harmonie des Weltalles kann nur nach dem Plane eines allwissenden und allmächtigen Wesens zustande gekommen sein. Das ist und bleibt meine letzte und höchste Erkenntnis."

Max Planck (1858-1947): Wohin und wieweit wir also blicken mögen, zwischen Religion und Naturwissenschaft finden wir nirgends einen Widerspruch, wohl aber gerade in den entscheidenden Punkten volle Ubereinstimmung. Religion und Naturwissenschaft schließen sich nicht aus, wie heutzutage manche glauben und fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Gott steht für den Gläubigen am Anfang, für den Physiker am Ende alles Denkens."

Albert Einstein (1879-1955): Jedem tiefen Naturforscher muß eine Artreligiösen Gefühles naheliegen, weil er sich nicht vorzustellen vermag, daß die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschafft, von ihm zum erstenmal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlose Überlegene Vernunft. Die gängige Vorstellung, ich sei ein Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat diese kaum begriffen."

[Pluto]

der Naturwissenschaftler mutmaßt, dass "die Welt" real ist und kein Traum

Und auch KEIN Glaubensbekenntnis. Das ist ein falsifizierbares Axiom.

- der Christ mutmaßt, dass es Gott gibt - etc. - Wissen ist Folge einer spezifischen Mutmaßung, die in ein Wahrnehmungs-System mündet. - Da kommen wir nicht drum rum.

Die Wissenschaften haben mit dem kritischen Rationlaismus einem Vorsprung gegenüber jeder anderen Methodik der Erkenntnisgewinnung errungen, der nicht zu übersehen ist.
Warum willst du das nicht anerkennen?

Falls er "Ewigkeit" nicht äonisch gemeint hat (was man wohl annehmen darf): Wäre er damit nicht aus Sicht der heutigen Naturwissenschaft falsifiziert

In der Wissenschaft schon. Aber die Unendlichkeit von Gott und der Natur waren Teil von Spinozas Weltbild.

Bei mir hat das weniger mit Weltanschauung zu tun, als mit einem eklatanten Mangel an Belegen.

Immer dasselbe: Aussagen über mögliches Sein jenseits der naturalistischen Welt sind nicht natrualistisch belegbar

Das ist so nicht richtig. Sie sind unter gar keinem System belegbar, ganz egal mit welcher Methodik man sie untersucht.

Kardinal Schönbirn nennt es einen "Plan in der Natur"

Ja - das ist so nicht richtig.

In den Worten des Herrn Schönborn steht im letzten Absatz...

wird die katholische Kirche angesichts von wissenschaftlichen ... neuerlich die menschliche Vernunft verteidigen und verkünden, dass der in der Natur offensichtlich vorhandene immanente Plan wirklich ist.

Wenn der Kardinal da einen Plan sieht, dann hat er das zu belegen, oder aber sich nicht in Dinge einzumischen die er nicht versteht.

Bei der aktuellen Beweislage ist hingegen Letzteres stark anzunehemen.

All Deine Beweislagen sind "innerbetriebliche" Beweislagen.

In diesem fall, sind es bloße Vermutungen.

Was mich an Spinozas Philosophie nicht gefällt ist der extreme Stoizismus

So kann man nur sein, wenn man geistig in Gott verankert ist.

Spinoza beweist mit seinem Leben das genaue Gegenteil, lieber closs.

Es wäre mal interessant, ob Spinoza Gregorios Palamas aus den Schriften gekannt hat ("Quietismus").

Warum sollte er? Spinoza war Jude.

[closs]

Das ist ein falsifizierbares Axiom.

Gott auch - falls er sich als nicht-existent herausstellt, ist er auch falsifiziert.

Warum willst du das nicht anerkennen?

Doch, tue ich prinzipiell - es ist aber nicht pragmatisch, wenn sich der KR nicht auf geistig-transzendente Dinge anwenden lässt. - Was nützt eine tolle Methodik, wenn ihr Wirkungsbereich begrenzt ist?

Sie sind unter gar keinem System belegbar

"Belegbar" im Sinne von Logik und Philosophie sind sie schon - im naturwissenschaftlichen Sinne sind sie in der Tat NICHT belegbar. - Das ist aber allseits bekannt.

Wenn der Kardinal da einen Plan sieht, dann hat er das zu belegen

Substantiell IST sein Gedanke ja belegbar - sein Fehler ist, dass er "innerhalb" sagt. - Er hätte "darüber" (o.ä.) sagen müssen.

Spinoza beweist mit seinem Leben das genaue Gegenteil

Da kenne ich ihn insgesamt zu wenig - das, was ich lese und höre, spricht eine andere Sprache.

Warum sollte er? Spinoza war Jude.

Weil Geist eine universale Größe ist - für einen Philosophen ist es deshalb wurscht, wo es her kommt.

[Hemul]

@Pluto

Mit Philosophen kannste besonders gut schwofen-gell?

http://synonyme.woxikon.de/synonyme/schwofen.php

schwofen, springen, walzen, drehen, das Tanzbein schwingen, ein Tänzchen wagen, ein Tänzchen machen, einen Tanz hinlegen, sich im Tanze drehen, tanzen

[sven23]

Und ich bin ganz-ganz fest davon überzeugt, dass Naturwissenschaftler die folgendes demütig anerkannten bedeutend mehr Grütze im Kopf hatten als du kleiner Gerne-Groß.

Immerhin hat Einstein Leute durchschaut, die nur auf eine Belohnung aus sind und dazu noch den "kindischsten Aberglauben" benötigen.

[sven23]

Gott auch - falls er sich als nicht-existent herausstellt, ist er auch falsifiziert.

Im richtigen Leben ist es so, daß derjenige, der die Exitenz von etwas behauptet, in der Beweipflicht ist. Die Beweislast umzukehren ist ein immer wieder versuchter Trick.

Doch, tue ich prinzipiell - es ist aber nicht pragmatisch, wenn sich der KR nicht auf geistig-transzendente Dinge anwenden lässt. - Was nützt eine tolle Methodik, wenn ihr Wirkungsbereich begrenzt ist?

Daß es eine Vorstellung/Idee von Transzendenz gibt, ist ja kein Beweis für deren Exitenz. Die Vorstellung selbst spielt sich natürlich im Dasein ab. Es ist nicht ein einziges Phänomen bekannt, das nicht Teil des Daseins wäre.

[Flavius]

Gott auch - falls er sich als nicht-existent herausstellt, ist er auch falsifiziert.

Im richtigen Leben ist es so, daß derjenige, der die Exitenz von etwas behauptet, in der Beweipflicht ist. Die Beweislast umzukehren ist ein immer wieder versuchter Trick.

( W.B. = => Unsinn!! Bisher hat mir noch keiner bewiesen, dass es keinen Gott gibt! Aufgrund meines ernsten Nachdenkens u. auch gewisser Erfahrungen kann ich aber nicht anders, als "zu glauben" ...
(Warum Zweifler sich machmal in den "Nicht-Glauben" so "rein-knieen" ist mir manchmal ein Rätsel. Es gibt da aber verschied. Ansichten und Theorien darüber).

==> Die Argumente hier gegen einen Gott (oder eine schöpferische Kraft) errinnern mich ab und zu an den folgenden Spruch (aus den 80-ziger-Jahren).

Wieso Atom-Strom ? - bei mir kommt der Strom doch aus der Steckdose !

Wenn man - in der Diskussion um die Entstehung des Lebens - nicht auch unbelastet und unvoreingenommen fragt, woher die denn die vorhandenen Evolutions-Mechanismen (wie Anpassung, Selektion etc.) denn letzlich kommen, wird man nie auf den Grund kommen. Man bleibt so auf einer "scheinbaren Wissens"-Ebene. - Kennt aber leider nur einen - manchmal kleinen - Teil des Ganzen !! .- ... Ein Auto fährt dann von selbst, eine Uhr tickt eben, ein Baby ensteht von selbst, der Strom kommt aus der Steckdose ...
Leute,die ohnehin alles stur (aber dies dafür mit großer Geradlinigkeit) weg-leugen oder stetig auch klar Vorhandenes "weg-erklären-müssen", sind eben einfach so oder eben voreingenommen. "Da kannst'e nix machen".... Oft g'scheit, aber doch irgendwie blind !

(Der Glaube ist auch nicht Jedem gegeben, heisst es .. auch ein Geschenk?!)

W.B.

Lew Tolstoi: Es ist ein Geheimnis, das nur für mich notwendig und wichtig ist ... und sich nicht in Worten ausdrücken lässt. ( ... kurz noch seinem Finden zu Gott / Gefunden-Werden von Gott ).

[sven23]

Wenn man - in der Diskussion um die Entstehung des Lebens - nicht auch unbelastet und unvoreingenommen fragt, woher die denn die vorhandenen Evolutions-Mechanismen (wie Anpassung, Selektion etc.) denn letzlich kommen, wird man nie auf den Grund kommen.[/b

Manche Dinge geschehen eben von selbst. Einem Fluß mußte niemand sein Bett graben, das machte er ganz von allein. Dazu bedarf es nur Wasser und Gravitation.
Die Evolutions-Mechanismen hat sich auch niemand ausdenken müssen. Das passierte von ganz alleine.
Was sich nicht anpassen konnte, starb aus. Was sich angepasst hat, konnte sich gegenüber anderen durchsetzen. Klingt simpel und ist es im Grunde auch.
Trotzdem: Staunen über die Artenvielfalt, die die Evolution hervorgebracht hat, ist immer noch erlaubt.

[Flavius]

Wenn man - in der Diskussion um die Entstehung des Lebens - nicht auch unbelastet und unvoreingenommen fragt, woher denn die vorhandenen Evolutions-Mechanismen (wie Anpassung, Selektion etc.) denn letzlich kommen, wird man nie auf den Grund kommen.

Manche Dinge geschehen eben von selbst. Einem Fluß mußte niemand sein Bett graben, das machte er ganz von allein.

ja, es gibt Zufall - sogar oft.

Die Evolutions-Mechanismen hat sich auch niemand ausdenken müssen. Das passierte von ganz alleine.

aber : WOHER WEISST man das denn so genau ?

Was sich nicht anpassen konnte, starb aus. -

Ja, es gibt "Überlebenskampf in der Natur, sicher ..

Was sich angepasst hat, konnte sich gegenüber anderen durchsetzen.

Da ist auch was dran .. Allerdings überleben in der Natur oft die klügsten u. sozialsten Systeme !! (z.B. der Ameisenstaat o. anderne "Symbiose-Systeme") - nicht (immer) die Brutalsten..
Anpassung uns Selektion gibt es sicher, natürlich. Aber woher das Leben denn letztendlich wirklich kommt, haben keine Wissenschaftler schlüssig und fundieret erklären oder nachweisen können... Zufall als "Schöpfer des Lebens " ist bestenfalls eine Option ! ( - und eher eine Unwahrscheinliche, sage ich mal). Im Grunde genommen - rein wissenschaftlichlich gesehen!! - sogar nur eine "Verlegensheits"antwort" - bis eben was "Handfesteres" kommt.

Trotzdem: Staunen über die Artenvielfalt, die die Evolution hervorgebracht hat, ist immer noch erlaubt.

Ja, sicher! Die Natur / die Welt /der Mensch ist (eigentlich) großartig u. schön !!

[Pluto]

Was sich angepasst hat, konnte sich gegenüber anderen durchsetzen.

Da ist auch was dran .. Allerdings überleben in der Natur oft die klügsten u. sozialsten Systeme !! (z.B. der Ameisenstaat o. anderne "Symbiose-Systeme") - nicht (immer) die Brutalsten.

Natürlich überleben auch vermeintlich schwache Lebensformen wie Ameisen.

Es ist zeugt von einem völlig falschen Bild der Evolution, anzunehmen, dass das Stärkste überlebt.
Richtig ist: Das am besten Angepasste überlebt wegen des besseren Fortpfanzungserfolges.

Anpassung und Selektion gibt es sicher, natürlich. Aber woher das Leben denn letztendlich wirklich kommt, haben keine Wissenschaftler schlüssig und fundieret erklären oder nachweisen können...

Damit hast du völlig Recht! Es gab ja keine Zeitzeugen, ja nicht einmal Spuren des allerersten Lebens. Alles was wir auf Grund mikropaleotologischen Erkenntnissen sicher wissen, ist dass vor etwa 3,5-3,8 Milliarden Jahren erste Mikroorganismen existierten. Weiter zurück lässt sich das Modell (noch) nicht erklären.

Aber hier mal eine konkrete Frage an dich Flavius: Ist das ein Grund anzunehmen, das alles durch einen schöpferischen Plan erfolgte?

Zufall als "Schöpfer des Lebens " ist bestenfalls eine Option !

Naja.. es ist schon mehr als eine simple Option. Welche bessere Erklärung haben wir für die Vielfalt des Lebens auf der Erde?

Ja, sicher! Die Natur / die Welt /der Mensch ist (eigentlich) großartig u. schön !!

Ich würde sogar die Schönheit der Welt als größtes Wunder der Natur bezeichnen.

Der Schriftsteller Douglas Adams brachte es einst auf den Punkt, als er schrieb:
Genügt es nicht zu erkennen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?

Also, lieber Flavius,
Wo sind die Spuren eines schöpferischen Plans, die du immer wieder gerne behauptest?