Paßt der Islam zu Deutschland?

Politik und Weltgeschehen
Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#131 Re: Paßt der Islam zu Deutschland?

Beitrag von sven23 » Fr 5. Dez 2014, 19:58

closs hat geschrieben:Wieso relativierend? - ISIS = ISIS = Barbarei. - Punkt. - Elektrischer Stuhl = elektrischer Stuhl = Barbarei. - Auch Punkt.

Wobei dem elektrischen Stuhl immer noch ein Kaptitalverbrechen vorausgegangen ist. Das Verbrechen der ISIS Opfer besteht darin, kein Moslem zu sein. Das ist der gravierende Unterschied, den man nicht zu relativieren versuchen sollte.

closs hat geschrieben: Was mich nur stört, ist die dissoziative Identitätsstörung, die beides auf substantiell unterschiedliche Ebenen setzén kann - Barbarei = keine Barbarei, wenn sie legal ist. - Der Mensch schafft es wirklich, durch Selbstblendung effektiv Gleiches komplett anders zu bewerten, wenn es in seine Weltanschauung passt.

Dann frage ich mich allerdings, wie man die Inquisition relativieren kann. Sobald es um religiöse Dinge geht, setzt bei einigen der Verstand komplett aus.


closs hat geschrieben: Und mobbt sie (die Kommunisten in der McCarthy-Zeit), wo immer Ihr auf sie stoßt ..." - desselben Geistes Kinder.

Zwischen mobben und Kopf abtrennen besteht immer noch ein kleiner Unterschied.

closs hat geschrieben: Das scheinen die islamischen Gelehrten, die diese SChrift herausgegeben zu haben, anders zu sehen.

Aber nur, weil sie die Gewaltstellen im Koran weglassen. Das trauen sie sich aber offiziell nicht zu sagen, deshalb der altbekannte Eiertanz, ähnlich wie bei der Bibel.
Selbst liberale Gläubige wollen sich nicht von der Gewalt in der Bibel trennen. Fundamentale verteidigen sie sogar.

Keine Wunder, daß die Feindesliebe in den letzten 2000 Jahren kein Erfolgsmodell war.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#132 Re: Paßt der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Pluto » Fr 5. Dez 2014, 20:58

sven23 hat geschrieben:Das Verbrechen der ISIS Opfer besteht darin, kein Moslem zu sein. Das ist der gravierende Unterschied, den man nicht zu relativieren versuchen sollte.
Kleine Korrektur, Sven.
Es gibt auch muslimische Opfer, deren "Verbrechen" darin besteht, kein gewaltbereiter Sunnit zu sein. Diese Menschen werden nicht geköpft, sodern in der Regel auf dem Dorfplatz gekreuzigt. Das ist für die Passanten wirkungsvoller.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#133 Re: Paßt der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Halman » Fr 5. Dez 2014, 21:23

Pluto hat geschrieben:Ich werde erst zufreiden sein, wenn diese Länder den Laizismus nach amerikanischem oder französichem Muster einführen.
Dann befürchte ich, dass Du - zurecht - nie zufrieden sein wirst. Denn ...
Zitat von Sabatina James:
„Man verdrängt gerne die Tatsache, dass der Islam ein theokratisches sozio-politisches System ist, dass das Leben der islamischen Gemeinschaft und auch das gesamte Leben der Gläubigen reguliert.“
Zur Koran-Exegese empfehle ich das Video (9:17 min) "Islam, Muslime und KORANEXEGESEN. Das Dilemma" von Barino Barsoum:
[youtube]PT_-f3fNwxo#t=81[/youtube]
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#134 Re: Paßt der Islam zu Deutschland?

Beitrag von closs » Fr 5. Dez 2014, 22:12

sven23 hat geschrieben:Wobei dem elektrischen Stuhl immer noch ein Kaptitalverbrechen vorausgegangen ist.
Gefäahrlich - DAS ist relativierend.

sven23 hat geschrieben:Dann frage ich mich allerdings, wie man die Inquisition relativieren kann.
Man kann sie (wie alles) aus ihrem Selbstverständnis heraus relativieren - das geht bei ISIS und Elektrischen Stuhl auch: "Was ist die Selbstsicht einer Gruppe, die das tut?". - In der Vogelperspektive kann man Mord per Inquisition NICHT relativieren - wie alles andere auch.

Das würde - ginge man konsequent vor - zur Frage führen, wie ein zerfetzter Soldat in einem "gerechten" Krieg eigentlich aus der Vogelperspektive zu beurteilen ist.

sven23 hat geschrieben:Zwischen mobben und Kopf abtrennen besteht immer noch ein kleiner Unterschied.
Stimmt - beim Mobben ist der ganze Körper betroffen. :idea: :geek: - Im Ernst: Ja, natürlich - aber die Gesinnung ist diesselbe.

sven23 hat geschrieben:Das trauen sie sich aber offiziell nicht zu sagen, deshalb der altbekannte Eiertanz, ähnlich wie bei der Bibel.
Bei der Bibel gibt es halt ein NT, das (legt man es NT-mäßig aus :angel: ) das AT aufhebt. - Allerdings gebe ich Dir recht: Wenn im Christentum die falschen Knallköpfe die Oberhand bekämen, wäre kein wesentlicher Unterschied zum Islam.

Umso wichtiger ist es, dass die richtigen Knallköpfe unterstützt werden.

Pluto hat geschrieben:Es gibt auch muslimische Opfer, deren "Verbrechen" darin besteht, kein gewaltbereiter Sunnit zu sein.
So was ähnliches gab es in der heißen Phase der Religionskriege des 16. Jh. auch.

Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#135 Re: Paßt der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Halman » Fr 5. Dez 2014, 22:20

sven23 hat geschrieben:Aber nur, weil sie die Gewaltstellen im Koran weglassen. Das trauen sie sich aber offiziell nicht zu sagen, deshalb der altbekannte Eiertanz, ähnlich wie bei der Bibel.
Die Ähnlichkeit ist nur scheinbar, aber dies nur nebenbei.

Der Qur'an gilt Wort für Wort als verbalinspiriertes ewiges Wort Allāhs. In dem Buch "DER ISLAM - 1400 Jahre Glaube, Krieg und Kultur" vom SPIEGEL-Buchverlag wird auf den Seiten 17-18 festgestellt:
In der islamischen Welt wird dem Werk meist bedinglunslose Verehrung entgegengebracht. "Al-Koran al-karim", der "ehrwürdige", der "kostbare" Koran ist die übliche Bezeichnung der Gläubigen. Denn den Muslimen gilt nicht nur der Inhalt, sondern auch das Buch, der Gegenstand an sich, als heilig. Wer aus ihm rezitiert, wer seinen Worte lauscht, so heißt es, könne den Allmächtigen hören und spüren. Religonswissenschaftler vergleichen die Bedeutung des Koran für die Muslime mit dem Stellenwert, der Jesus unter den Christen zukommt. Bei den einen verkörpere sich Gott in einem Menschen, bei den anderen in einem Buch.
Daher ist die Infragestellung von Koranversen aus islamischer Sicht wohl indiskutabel.
Wobei die größere Problematik nach meiner bescheidenen Meinung mehr in einigen Hathiten (‏حديث‎) und der klassischen Koranexegese durch anerkannte islamische Koranexegeten begründet ist:
Al-Tabary (839 – 923 n. Chr.), Al-Qortoby (1214 – 1273 n. Chr.) und Ibn Kathir (1301–1373 n. Chr.)
Zitatquelle: http://www.islam-analyse.com/index.php/ ... -vers-8-60

sven23 hat geschrieben:Selbst liberale Gläubige wollen sich nicht von der Gewalt in der Bibel trennen. Fundamentale verteidigen sie sogar.

Keine Wunder, daß die Feindesliebe in den letzten 2000 Jahren kein Erfolgsmodell war.
Dies ist m. E. eine Folge von Fehlinterpretation. Die Bibel sollte man nicht als verbalinspiriertes Wort Gottes missverstehen. Sie ist "Gottes inspiriertes* Wort in Menschen Schrift". Darauf folgt, dass sich die menschliche Komponente selbstverständlich in der Bibel niederschlug.
Laut dem Bibelexegeten Prof. Erich Zenger bildet die Bibel keine systemmatische Einheit, sondern einen dramatischen Zusammenhang. Dadurch, dass sie sich gewissermaßen selbst ins Wort fällt, relativiert sie sich selbst. Zudem sind nicht alle Bibelverse gleich bedeutsam. Der Dekalog und die jesuanische Bergpredigt/Feldrede bilden Kernstücke christlicher Ethik, an denen man sich als bibeltreuer Christ nicht vorbeimogeln darf. Ich lese den Tanach (AT) durch das NT.
Dies könnte man mit einem Zoll vergleichen, welcher Fehlinterpretationen, die dem Gesamtkontext und den vorrangigen Kernstücken biblischer Ethik widersprechen, nicht durchlässt.

Zudem ist die z.T. sehr befremdliche Gewalt in der Bibel geografisch und zeitlich begrenzt und bezieht sich überwiegend auf spezielle Fälle im vorexilischen Israel. Damals musste sich das kleine Richter- und später Königreich gegen aggressive Nachbarvölker behaupten. Dies gehört zu den Schilderungen in den Büchern der Vergangenheit, aus denen keine Handlungsanleitungen für spätere Zeiten abgeleitet werden können/dürfen.

Der innerbiblische Gesamtkontext sowie der historische Kontext relativieren hier vieles. So kann die Landnahme Kanaans aus historisch-kritischer Sicht als ein innerer Wandel, als eine religiös-ethische Evolution der in Kanaan ansässigen Stämme, angesehen werden. Diese Abkehr vom Polytheismus mit grausamen Menschenopfern hin zum Monotheismus mit einem höheren moralischen Standard kann aus historisch-exegetischer Sicht durch die "Vertreibung der bösen Völker" symbolisiert sein.
Dies wäre in etwa so, als würden wir davon sprechen, die Nazis vertrieben zu haben. Tatsächlich haben die Deutschen die Nazis nicht vertrieben, sondern sich mehrheitlich gewandelt und von dem "Bösen" abgewandt.

*gehauchtes
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#136 Re: Paßt der Islam zu Deutschland?

Beitrag von sven23 » Sa 6. Dez 2014, 07:56

Halman hat geschrieben: Daher ist die Infragestellung von Koranversen aus islamischer Sicht wohl indiskutabel.

Eben, aus diesem Dilemma gibt es keinen Ausweg.
Man muß halt die Hoffnung auf jene setzen, die nicht jeden Unfug aus alten Büchern in die Tat umsetzen wollen.

Halman hat geschrieben: Dies gehört zu den Schilderungen in den Büchern der Vergangenheit, aus denen keine Handlungsanleitungen für spätere Zeiten abgeleitet werden können/dürfen.

Tja, erklär das mal den Wortwörtlichen. Es steht ja auch nicht dran: bitte nicht nachmachen. ;)

Halman hat geschrieben: Diese Abkehr vom Polytheismus mit grausamen Menschenopfern hin zum Monotheismus mit einem höheren moralischen Standard kann aus historisch-exegetischer Sicht durch die "Vertreibung der bösen Völker" symbolisiert sein.

Daß der Monotheismus höhere moralische Standards setzt als der Polytheismus, müßte erst noch belegt werden. Vieles spricht dagegen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#137 Re: Paßt der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Halman » Sa 6. Dez 2014, 20:12

sven23 hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: Daher ist die Infragestellung von Koranversen aus islamischer Sicht wohl indiskutabel.

Eben, aus diesem Dilemma gibt es keinen Ausweg.
Man muß halt die Hoffnung auf jene setzen, die nicht jeden Unfug aus alten Büchern in die Tat umsetzen wollen.
Führt dies nicht unweigerlich zum unversöhnlichen Konflikt zwischen Liberalen und Fundamentalisten?

sven23 hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: Dies gehört zu den Schilderungen in den Büchern der Vergangenheit, aus denen keine Handlungsanleitungen für spätere Zeiten abgeleitet werden können/dürfen.

Tja, erklär das mal den Wortwörtlichen. Es steht ja auch nicht dran: bitte nicht nachmachen. ;)
Dann sollten sich die Wortwörtlichen in seriöser Textinterpretation üben. Jede Deutung muss sich an der zugrundeliegenden Literatur messen lassen, bei Texten eben am zugrundeliegenden Text. Interpretationen sind somit mitnichten völlig beliebig, sondern erfordern Lesekompetenz. Dabei ist selbstverständlich der Gesamtkontext zu berücksichten.
Wer käme denn auf die Idee, ein Buch nachträglich in Verse zu unterteilen, diese aus dem Kontext zu reißen und dann isoliert nach Gutdünken auszudeuten und dies noch als seriöse Interpretation zu "verkaufen". Doch die Wortwörtlichen, darunter auch Leute, bei deren Bildung man eigentlich mehr erwarten dürfte.

sven23 hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: Diese Abkehr vom Polytheismus mit grausamen Menschenopfern hin zum Monotheismus mit einem höheren moralischen Standard kann aus historisch-exegetischer Sicht durch die "Vertreibung der bösen Völker" symbolisiert sein.

Daß der Monotheismus höhere moralische Standards setzt als der Polytheismus, müßte erst noch belegt werden. Vieles spricht dagegen.
Menschenopfer waren im Polytheismus üblich. Die Mescha-Stele gibt Zeugnis davon. Im Judentum waren sie strickt verboten. Die "Bindung Isaaks" ist ein Aufschrei gegen Menschenopfer und mit dieser Deutung stehe ich nicht ganz allein. Dazu verweise ich auf die Interpreation von Prof. Ruth Lapide.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#138 Re: Paßt der Islam zu Deutschland?

Beitrag von sven23 » So 7. Dez 2014, 08:14

Halman hat geschrieben: Führt dies nicht unweigerlich zum unversöhnlichen Konflikt zwischen Liberalen und Fundamentalisten?
.

Ja sicher, den Konflikt gibt es doch längst.


Halman hat geschrieben: Menschenopfer waren im Polytheismus üblich. Die Mescha-Stele gibt Zeugnis davon. Im Judentum waren sie strickt verboten. Die "Bindung Isaaks" ist ein Aufschrei gegen Menschenopfer und mit dieser Deutung stehe ich nicht ganz allein. Dazu verweise ich auf die Interpreation von Prof. Ruth Lapide.

Wenn Gott keine Menschenopfer wollte, hätte ein einfaches: Du sollst mir keine Menschenopfer darbringen gereicht. Dazu bedurfte es keiner "erlebnisorientieren Pädagogik", wie hier einer geschrieben hat. Ein Moderatorin in einem anderen Forum bekannte sogar, daß sie selbst bereit wäre, ihre Kind zu opfern, wenn Gott das von ihr verlangen würde.
Das sind immer so Momente, wo ich denke: Vernunft und Religion passen einfach nicht zusammen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
Yusuke
Beiträge: 269
Registriert: Di 21. Mai 2013, 13:04

#139 Re: Paßt der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Yusuke » So 7. Dez 2014, 09:37

Hallo zusammen,

also ich bin schon der Meinung das der Islam in die westliche Welt passt, weil es gibt gerade in Deutschland ja auch "gemäßigte" Muslime (neben den Radikalen), die nicht diese gewaltbereite Tendenz in sich haben, sondern in der Lage sind friedlich mit ihren Nachbarn zu leben. Das Argument das die gemäßigten Muslime den Koran falsch auslegen halte ich für nicht sinnvoll. Denn es ist doch genauso wie bei Christen, die sich wegen unterschiedlicher Auslegungen (aus einer Bibel) anfeinden.

Halman hat geschrieben:Die "Bindung Isaaks" ist ein Aufschrei gegen Menschenopfer und mit dieser Deutung stehe ich nicht ganz allein. Dazu verweise ich auf die Interpreation von Prof. Ruth Lapide.
Ich kann diese eure Interpretation nicht ganz nachvollziehen, es scheint mir eher ein kläglicher Versuch Abrahams Opfer neben der Rechtfertigung, die es schon gibt (siehe NT: "Gehorsam- und Glaubensprüfung"), noch einen positiven Sinn zu verleihen.

Aber mal angenommen Lapide und du habt Recht, wie lässt sich die Kritik am Menschenopfer bei Jiftah's Opfer (vgl. Ri 11,28-40) begründen?

sven23 hat geschrieben: Wenn Gott keine Menschenopfer wollte, hätte ein einfaches: Du sollst mir keine Menschenopfer darbringen gereicht. Dazu bedurfte es keiner "erlebnisorientieren Pädagogik", wie hier einer geschrieben hat.
Was ist schlimm an einer "erlebnisorientierten Pädagogik"? Ist es nicht erwiesen das der Mensch durch Praxis am besten lernt? - Jedenfalls zweifel ich daran das der Mensch durch ein bloßes Verbot mehr gelernt hätte, so wohl die Bibel (z.B. Adam und Eva) als auch die Geschichte (z.B. Kindererziehung) berichtet vom Gegenteil.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#140 Re: Paßt der Islam zu Deutschland?

Beitrag von sven23 » So 7. Dez 2014, 10:01

Yusuke hat geschrieben:Was ist schlimm an einer "erlebnisorientierten Pädagogik"? Ist es nicht erwiesen das der Mensch durch Praxis am besten lernt? - Jedenfalls zweifel ich daran das der Mensch durch ein bloßes Verbot mehr gelernt hätte, so wohl die Bibel (z.B. Adam und Eva) als auch die Geschichte (z.B. Kindererziehung) berichtet vom Gegenteil.

Tja, was ist schlimm daran, wenn man von einem Vater fordert, seinen Sohn als Loyalitäts-und Gehorsamsbeweis eigenhändig zu töten? :roll:
Wenn Verbote und Gebote nichts bringen, was sollen dann die 10 Gebote?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Antworten