Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

[Salome23]

Dies bestärkt in der Vermutung, dass Atheismus/Agnostizismus strukturelle ebenfalls Religionen sind.

Kann man differenzierter darstellen, dass dieses Empfinden vollkommen unterschiedlicher Genese sein kann, als ich das getan habe?

Könntest du deine Aussage so formulieren, dass es ein Teletubie auch einigermaßen verstehn kann?

[sven23]

- Dies bestärkt in der Vermutung, dass Atheismus/Agnostizismus strukturelle ebenfalls Religionen sind.

Wie kommst du denn darauf?
Das Nichtsammeln von Briefmarken ist kein anerkanntes Hobby.

[JackSparrow]

Bloß gibt es unentwickelte Wahrnehmungsorgane und mehr entwickelte.

Der Entwicklungsstand eines Organs lässt sich belegen. Um die Existenz von der Wahrnehmung unabhängiger Dinge belegen zu können, müsste man zuerst die Existenz des Sinnesorgans belegen, mit welchem man solche Dinge wahrgenommen haben will.

Daseins-Wirklichkeit ist, was man wahrnimmt.

In meiner Sprache heißt es Wirklichkeit oder Realität. Ich halte es für unnötig, dafür noch neue Wörter zu erfinden.

Wenn 'Realität' das ist, was unabhängig von unserer Wahrnehmung ist

Die Existenz solcher unabhängigen Dinge ist nicht als Spekulation. Die hat nämlich niemand wahrgenommen, sondern sich jemand ausgedacht.

(der Baum ist auch da, wenn ich weggucke)

Genau genommen ist das ebenfalls Spekulation.

Im nächsten Schritt würden dann einige behaupten, dass es geistig plausibel ist, dass es Gott als Realität gibt (dazu gehöre ich auch).

Es ist nicht "geistig plausibel", es ist einfach die Behauptung desjenigen, der sich irgendwann mal das Wort "Gott" ausgedacht hat und dessen Spekulationen von seinen Anhängern freudig übernommen wurden. Obwohl die nicht mal wussten, was der Urheber des Wortes mit dem Wort genau gemeint haben könnte.

Aber dies zu erklären, ist wahnsinnig schwer, weil Sprache wahnsinnig kontaminiert ist

Das ist nicht schwer. Definitionen stellt man auf, indem man einen Oberbegriff findet und diesen dann durch geeignete Adjektive weiter differenziert. Beispiel: Gott = alter Mann (Oberbegriff), unsichtbar (Differenzierung), gasförmig (Differenzierung).

[Savonlinna]

Bloß gibt es unentwickelte Wahrnehmungsorgane und mehr entwickelte.

Der Entwicklungsstand eines Organs lässt sich belegen.

Na klar lässt er sich belegen. Sage ich das denn nicht die ganze Zeit? Nur wirst jetzt zum Beispiel Du wahrscheinlich nicht fähig sein - genausowenig wie ich -, angehende Dirigenten daraufhin zu testen, ob sie Anlagen zur Weltklasse haben oder nicht.
Dieses Wahrnehmungsorgan haben wir beide nicht entwickelt, nehme ich an, andere aber ja. Woran erkennt man das? An der späteren Entwicklung dieser jungen Dirigenten. Denn dann zeigt es sich, ob die Prognose richtig war.

Herbert von Karajan zum Beispiel hat viele "Talente" entdeckt, die heute zu den besten Solisten der Welt gehören. Darum kann man sagen, dass er dieses Wahrnehmungsorgan entwickelt hatte.

Um die Existenz von der Wahrnehmung unabhängiger Dinge belegen zu können, müsste man zuerst die Existenz des Sinnesorgans belegen, mit welchem man solche Dinge wahrgenommen haben will.

Das Organ ist belegt, wenn es funktioniert. Spekulieren lässt sich darüber nicht.
Wenn ein Cello-Spieler in einem riesigen Orchester mal einen falschen Ton spielt, dann würde ich das möglicherweise bei diesen vielen Instrumenten, die alle gleichzeitig spielen, nicht hören.
Ein geschulter Dirigent aber hört das und guckt den Falschspieler an, lässt ihn vielleicht noch mal spielen.
Also ist die Existenz dieses Wahrnehmungsorgans belegt.

Was meinst Du mit "Wahrnehmung unabhängiger Dinge"?

In meiner Sprache heißt es Wirklichkeit oder Realität. Ich halte es für unnötig, dafür noch neue Wörter zu erfinden.

Das ist dann so ähnlich wie mit dem Wort "Schnee". Einigen reicht das eine Wort Schnee. Andere differenzieren nach "Matsch-Schnee", "Pulverschnee" etc.
Aber wer diese Differenzierungen nicht braucht, dem genügt ein einziger Begriff.
Für Leute, die mit dem Auto fahren oder Ski fahren, sind Differenzierungen mitunter lebenswichtig. Sie müssen feiner wahrnehmen als die, denen eine grobe Wahrnehmung ausreicht.

Ebenso beim Kunstmaler. Wo ich nur "grau" sehe, sieht er jede Menge Schattierungen dazwischen. Und für jede Schattierung erfindet er einen Namen. Wie sonst soll er mit anderen Kunstmalern kommunizieren können?

Auch Psychotherapeuten oder überhaupt Psychologen kommen nicht wirklich mit einem einzigen Begriff aus, bezüglich Realität oder Wirklichkeit. Beide Begriffe sind für mich auch nicht dasselbe. Das eine beinhaltet das Wort "wirken" - das, was auf etwas einwirkt, ist Wirklichkeit. Das andere beinhaltet das nicht, sagt also etwas anderes aus.

Ich zum Beispiel habe vor dem Schlafengehen, wenn ich schon so langsam rüberdämmere, viele inneren Bilder, auch Szenen vor Augen. Diese Bilder sind oft von solcher Schönheit, dass ich vor Schreck manchmal wieder hellwach werde. Mitunter sind es Gesichter, manchmal Menschen in unglaublichen Kostümen, die ich in unserer Alltagsrealttät nie gesehen habe, teilweise auch dort nie werde auffinden können, weil allein schon die Farben in unserer Realität nicht vorkommen.
Wo kommen diese Bilder und Szenen her? Es sind keine Nachäffungen von bekannten Dingen, sondern haben eine ganz eigene Qualität.
Da nicht nur ich dergleichen kenne, halte ich es für eine intersubjektiv erfahrbare Realität, die einen anderen Begriff schon rechtfertigen würde, um der Kommunikation willen. "Geistige Realität" reicht mir da auch nicht, schon darum nicht, weil da hundert verschiedene Sachen damit assoziiert werden, teilweise spekulativer Natur.

[Salome23]

@ Savonlinna

Ich liebe einfach manche deiner Beiträge und kann gar nicht genug davon bekommen

Ich zum Beispiel habe vor dem Schlafengehen, wenn ich schon so langsam rüberdämmere, viele inneren Bilder, auch Szenen vor Augen.

Oder auch in einem Traum-ich denke, so ergeht es so manchem....

Mitunter sind es Gesichter, manchmal Menschen in unglaublichen Kostümen, die ich in unserer Alltagsrealttät nie gesehen habe

...oder auch nicht "bewusst" wahrgenommen-sondern unbewusst im Gehirn abgespeichert wurden...

teilweise auch dort nie werde auffinden können, weil allein schon die Farben in unserer Realität nicht vorkommen.
Wo kommen diese Bilder und Szenen her?

Vielleicht kreiert das Gehirn selbstständig Farben-die uns im Bewusstseinszustand(Realität) völlig fremd sind-ähnlich wie Melodien entstehn können, die uns noch völlig unbekannt sind -ein Mix?

[Savonlinna]

Ich zum Beispiel habe vor dem Schlafengehen, wenn ich schon so langsam rüberdämmere, viele inneren Bilder, auch Szenen vor Augen.

Oder auch in einem Traum-ich denke, so ergeht es so manchem....

Du meinst am Tag? Als eine Art Tag-Traum?

Mitunter sind es Gesichter, manchmal Menschen in unglaublichen Kostümen, die ich in unserer Alltagsrealttät nie gesehen habe

...oder auch nicht "bewusst" wahrgenommen-sondern unbewusst im Gehirn abgespeichert wurden...

Das ist natürlich auch immer erst meine eigene Vermutung. Trotzdem, aber das führt jetzt zu weit.
Aber gerade was die Gesichter angeht: sie sind teilweise überirdisch schön.

Und vor allem: Wenn ich realen Menschen begegne, dann speichere ich ihre Stimme ab, ihr Gesicht, ihre Bewegungen. Die erkenne ich noch nach Jahrzehnten wieder.
Aber fragt man mich, was sie anhatten: habe ich keinen blassen Schimmer.

In diesen Bildern aber nehme ich jedes äußere Detail minutiös wahr - jedes Schmuckstück, jede Verzierung auf der Bluse, alles und jedes. Mein Blick schweift da rüber, als ob ich ein völlig anderer Mensch bin.
Darum vermute ich, dass das Alltags-Ich nur eine minimale Menge des möglichen Potentials aktiviert hat.

teilweise auch dort nie werde auffinden können, weil allein schon die Farben in unserer Realität nicht vorkommen.
Wo kommen diese Bilder und Szenen her?

Vielleicht kreiert das Gehirn selbstständig Farben-die uns im Bewusstseinszustand(Realität) völlig fremd sind-ähnlich wie Melodien entstehn können, die uns noch völlig unbekannt sind -ein Mix?

Aber die Farben, auch die Gestik, auch die Art, wie diese Figuren mich mitunter anschauen - all das hat hohe Emotionalität.

Melodien können auch entstehen, ja. Und das kann auch ein Mix sein. Manche Komponisten hören ja auch bisweilen ihre ganze Sinfonie "geistig", bevor sie sie notieren. Und wir wissen ja, dass die nicht nur mixen, sondern kreieren.

Mir geht es primär in diesem Thread auch nicht um Erklärung. Sondern einfach um die Beschreibung einer wahrgenommenen Realität, die in einer anderen Weise in sich funktioniert wie unsere reale.

[closs]

Könntest du deine Aussage so formulieren, dass es ein Teletubie auch einigermaßen verstehn kann?

Hmm.

Dies bestärkt in der Vermutung, dass Atheismus/Agnostizismus strukturelle ebenfalls Religionen sind.

Das kategorischen Ausschließen von Gott hat ideologischen Charakter und ist somit Religionen ähnlich, die ebenfalls auf Basis einer Setzung ("Es gibt Gott") argumentieren.

Kann man differenzierter darstellen, dass dieses Empfinden vollkommen unterschiedlicher Genese sein kann, als ich das getan habe?

Nicht-objektivierbare geistige Wahrnehmungen des Menschen können sowohl wahr sein als auch unwahr. - Beides ist mit wissenschaftlichen Mitteln nicht unterscheidbar.

Das Nichtsammeln von Briefmarken ist kein anerkanntes Hobby.

Das sind methologische Winkelzüge, die nichts daran ändern, dass der Materialismus in der PRaxis ideologisch auftritt.

Ich halte es für unnötig, dafür noch neue Wörter zu erfinden.

Nach Deinem Weltbild ist das folgerichtig. - Trotzdem erfüllst Du den Begriff "Ideologie", wenn Du Dein Weltbild als universal verbindlich darstellst.

Die hat nämlich niemand wahrgenommen, sondern sich jemand ausgedacht.

Komplett willkürliche Behauptung.

Es ist nicht "geistig plausibel"

Vielleicht ist Dein Weltbild nicht geeignet, dies zu beurteilen.

Das ist nicht schwer. Definitionen stellt man auf, indem man einen Oberbegriff findet und diesen dann durch geeignete Adjektive weiter differenziert.

Ganz recht. - Das Problem in der PRaxis ist ein anderes: Die dazu nötigen Begriffe sind meistens inzwischen materialistisch besetzt, bedeuten also etwas anderes - Beispiele gefällig? Geist, Sünde, Schuld, Liebe, Strafe, Realität, Wahrnehmung, ...

[Pluto]

Bloß gibt es unentwickelte Wahrnehmungsorgane und mehr entwickelte.

Der Entwicklungsstand eines Organs lässt sich belegen.

Na klar lässt er sich belegen. Sage ich das denn nicht die ganze Zeit?

Nein, nicht wirklich.
Ich habe eher das Gefühl du und Jack redet aneinander vorbei. Jack redet von physiologischen Organen (Auge, Ohr,...), du higegen von geistiger Wahrnehmung.

Dieses Wahrnehmungsorgan haben wir beide nicht entwickelt, nehme ich an, andere aber ja. Woran erkennt man das? An der späteren Entwicklung dieser jungen Dirigenten. Denn dann zeigt es sich, ob die Prognose richtig war.
Herbert von Karajan zum Beispiel hat viele "Talente" entdeckt, die heute zu den besten Solisten der Welt gehören. Darum kann man sagen, dass er dieses Wahrnehmungsorgan entwickelt hatte.

Um Talent zu erkennen, braucht der Mensch kein besonderes Organ. Er braucht dazu die Fähigkeit geistiger Vorhersage. Der menschliche Geist besitzt die planerische Gabe sich die Zukunft vorzustellen. Eine solche "Vision" kann man (innert Grenzen) durch Übung perfektionieren, so wie du es bei Karajan beschreibst.
Michael Schumacher meinte er könne die Straße unter seinem Hintern erfühlen. Auch das ist eine solche "Vision", die ihm erlaubte etwas schneller über die Runden zu kommen als andere.

Solche besonders ausgeprägten Fähigkeiten sind für mich die "wahren Wunder" des Menschen, nicht die angeblichen Heilungen von Lourdes, die auf Zufall, Trick oder auf anekdotische Erzählung beruhen.

[Salome23]

Du meinst am Tag? Als eine Art Tag-Traum?

Nein-eher das, was man träumt während des Schlafes...

Und vor allem: Wenn ich realen Menschen begegne, dann speichere ich ihre Stimme ab, ihr Gesicht, ihre Bewegungen. Die erkenne ich noch nach Jahrzehnten wieder.
Aber fragt man mich, was sie anhatten: habe ich keinen blassen Schimmer.

Glaub ich dir gerne-aber könnte es möglich sein, dass unter Hypnose dann doch die Details, was sie anhatten-hochkommt?

Darum vermute ich, dass das Alltags-Ich nur eine minimale Menge des möglichen Potentials aktiviert hat.

Durchaus möglich...

[Savonlinna]

@ Pluto

Ich nehme es aber nun einmal als Wahrnehmungsorgan wahr.

Auf meinem Gebiet habe ich ein solches auch, und es kommt doch gar nicht so sehr darauf an, wie man das benennt.
Es kommt mir darauf an, dass "Realität" aus sehr vielen Schichten besteht und der Mensch nicht nur den physischen Anteil daran wahrnimmt.
"Inneres Wahrnehmungsorgan" ist dazu nur eine Analogbildung, existiert nicht wirklich.

Der Entwicklungsstand eines Organs lässt sich belegen.

Na klar lässt er sich belegen. Sage ich das denn nicht die ganze Zeit?

Nein, nicht wirklich.
Ich habe eher das Gefühl du und Jack redet aneinander vorbei. Jack redet von physiologischen Organen (Auge, Ohr,...), du higegen von geistiger Wahrnehmung.

Das Wort "geistige Wahrnehmung" habe ich aber extra ausgeschlossen.
Wenn JackSparrow das abgehandelte Thema nicht verstanden hat, in das er sich eingeklinkt hat, dann kann man das doch nicht ahnen.
Aber gut, dass Du das geklärt hast.