Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

[Münek]

Was haltet Ihr von folgender Definition von Sein:
"Sein ist Realität unabhängig von Wahrnehmung"

Wie kommt jemand auf die Idee, es gäbe eine von der Wahrnehmung unabhängige Realität?

Ich drehe das mal um!

Weil es (aus Kurts Sicht) urkomisch wäre, wenn Realitäten allein davon abhängen sollten,
dass sie, um überhaupt real zu sein, mit unseren Sinnen wahrgenommen werden müssen!
Allerdings behauptet das auch kein vernünftiger Mensch. Im Gegenteil! Für einen solchen
ist es nämlich völlig klar, dass es unmöglich ist, alles wahrzunehmen, was in dieser Welt
oder außerhalb derselben so alles abläuft und geschieht.

Dass Realitäten unabhängig und außerhalb von der menschlichen Wahrnehmung existieren
können, ist eine Feststellung, die in ihrer Wiederholung wegen ihrer Banalität langweilt.
Ich verstehe Kurt nicht, dass er diese Binse immer wieder in den Mittelpunkt seiner Argu-
mentation rückt. Jeder braucht sein Feindbild.


Dass es "Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die sich unsere Schulweisheit nicht träumen
lässt", wird mit Sicherheit zutreffen. Aber in diese "Wissenslücke" dann sogleich den "Gott
der Bibel" wie selbstverständlich "hineinzudrücken", halte ich nicht nur für völlig überzogen,
sondern für intellektuell unredlich.

Da fehlt Fleisch am Knochen. Da fehlen Plausibilität und Substanz. In dieser Beziehung wur-
de auch in diesem Forum bislang außer feuriger Glaubensbekenntnisse nichts geliefert.

[closs]

Dass Realitäten unabhängig und außerhalb von der menschlichen Wahrnehmung existieren können, ist eine Feststellung, die in ihrer Wiederholung wegen ihrer Banalität langweilt.

Wäre es nur so einfach - es wurde hier oft genug gepostet, dass Realität dadurch definiert sei, dass sie prinzipiell objektiv wahrnehmbar sei.

Aber in diese "Wissenslücke" dann sogleich den "Gott der Bibel" wie selbstverständlich "hineinzudrücken"

Niemand kann darauf bestehen, dass es Gott gibt - denn all unsere Wahrnehmung ist fehlbar. - Insofern Zustimmung.

Es ging hier jedoch um etwas anderes - nämlich dass die objektive (!) Nicht-Wahrnehmbarkeit Gottes nicht zum Schluss führen darf, dass Gott DESHALB ein Hirngespinst des Menschen wäre. - Und da lautet der Gegenentwurf: Wenn Gott "ist", ist er es unabhängig davon, was wir darüber denken. - Wenn er ist, ist seine Wahrnehmung KEIN Hirngespinst - wenn er nicht ist, ist seine Wahrnehmung ein Hirngespinst.

Weiter waren wir noch gar nicht. - Aber es gut, dass wir inzwischen SO weit sind.

[Münek]

Dass Realitäten unabhängig und außerhalb von der menschlichen Wahrnehmung existieren können, ist eine Feststellung, die in ihrer Wiederholung wegen ihrer Banalität langweilt.

Wäre es nur so einfach - es wurde hier oft genug gepostet, dass Realität dadurch definiert sei, dass sie prinzipiell objektiv wahrnehmbar sei.

Kannst Du nicht mehr lesen?

Was hat Deine Replik mit meinem von Dir zitierten Satz zu tun? NICHTS.
Darüberhinaus trifft Deine Aussage nicht zu , dass "hier oft genug gepos-
tet wurde, dass..."

[Salome23]

Dass es "Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die sich unsere Schulweisheit nicht träumen
lässt", wird mit Sicherheit zutreffen.

Du sagst hier "gibt".
Ich habe JS Frage viel mehr so verstanden, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann-es "könnte" eine Realität ausserhalb der Wahrnehmung geben.
Beispiel: Im Dschungel von Papua-Neuguinea regnete es seit Tagen in Strömen, es donnerte und blitzte, wie noch nie dagewesen und keiner der Ureinwohner konnte sich die Ursache dafür erklären -bis dem Stammältesten die glorreiche Idee kam, da steckt wohl eine höhere, unsichtbare Macht dahinter-und er nannte diese Macht Tokusahati.
(Anmerkung: So ähnlich las ich es in dem Buch: : Herren der Erde )
Also muss es was geben-was nicht wahrnehmbar ist-aber doch real ist, weil....

[Salome23]

Es ging hier jedoch um etwas anderes - nämlich dass die objektive (!) Nicht-Wahrnehmbarkeit Gottes nicht zum Schluss führen darf, dass Gott DESHALB ein Hirngespinst des Menschen wäre. - Und da lautet der Gegenentwurf: Wenn Gott "ist", ist er es unabhängig davon, was wir darüber denken. - Wenn er ist, ist seine Wahrnehmung KEIN Hirngespinst - wenn er nicht ist, ist seine Wahrnehmung ein Hirngespinst

Hm-ich hatte eher den Eindruck, du willst hier immer wieder erklären, dass es den Baum im Paradies "wirklich" gibt-er real ist.
Wenn aber keiner(niemand) jemals diesen Baum im Paradies wahrnehmen konnte oder kann-wie kommt man dann überhaupt auf die Idee, das dieser existiert=real ist?
Ich hab diesen Baum im Paradies nur als ein Beispiel genommen-man könnte jetzt genau so gut ein Plimalgul oder Gott als Beispiel heran ziehen

Joh 4,12 Niemand hat Gott jemals gesehen

Und trotzdem wird behauptet, er ist existent und man schreibt ihn sogar (menschliche) Eigenschaften zu.

[Münek]

Dass es "Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die sich unsere Schulweisheit nicht träumen
lässt", wird mit Sicherheit zutreffen.

Du sagst hier "gibt".
Ich habe JS Frage viel mehr so verstanden, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann-es "könnte" eine Realität ausserhalb der Wahrnehmung geben.
Beispiel: Im Dschungel von Papua-Neuguinea regnete es seit Tagen in Strömen, es donnerte und blitzte, wie noch nie dagewesen und keiner der Ureinwohner konnte sich die Ursache dafür erklären -bis dem Stammältesten die glorreiche Idee kam, da steckt wohl eine höhere, unsichtbare Macht dahinter-und er nannte diese Macht Tokusahati.
(Anmerkung: So ähnlich las ich es in dem Buch: : Herren der Erde )
Also muss es was geben-was nicht wahrnehmbar ist-aber doch real ist, weil.... :

Die Wirkungen (Regen, Stürme, Hagel, Blitz und Donner, Kometen, Meteoreinschläge, Erdbeben,
Vulkanausbrüche und Überflutungen) waren in der Tat äußerst real, oft existenzbedrohend; de-
ren unbekannte Ursachen wurden ganz natürlich - weil nicht erkenn- und wahrnehmbar - un-
sichtbaren, allmächtigen Göttern zugeschrieben, denen man Namen gab und bestimmte Eigen-
schaften zuschrieb.

Insofern verstehe ich Jacks Frage nicht so ganz. Sich Götter zu erschaffen, war doch vor diesem
Hintergrund für die damals betroffenen Menschen mehr als naheliegend. Das war üblich und nor-
mal.


Die wenigen verbliebenden heutigen Götter haben sich angepasst, besser: sie wurden angepasst.
Spätestens nach der Erfindung des Blitzableiters wurde ihnen eine Aufgabe im Resort "Ewiges Le-
ben in Glückseligkeit" zugewiesen - und sie selbst ins "Jenseits" abgeschoben.

Hier auf Erden haben sie nichts mehr zu bestimmen und durchzusetzen.

[Münek]

Aber in diese "Wissenslücke" dann sogleich den "Gott der Bibel" wie selbstverständlich "hineinzudrücken"

Niemand kann darauf bestehen, dass es Gott gibt - denn all unsere Wahrnehmung ist fehlbar. - Insofern Zustimmung.

Komisch, nicht nur ich habe den Eindruck, dass Du auf die Existenz des
biblischen Gottes bestehst und versuchst, uns immer wieder klar zu machen,
dass wir mit unseren Einwänden mangels "spiritueller Einsicht" völlig daneben liegen.

[Münek]

Dass Realitäten unabhängig und außerhalb von der menschlichen Wahrnehmung existieren können, ist eine Feststellung, die in ihrer Wiederholung wegen ihrer Banalität langweilt.

Es ging hier jedoch um etwas anderes - nämlich dass die objektive (!) Nicht-Wahrnehmbarkeit Gottes nicht zum Schluss führen darf, dass Gott DESHALB ein Hirngespinst des Menschen wäre. - Und da lautet der Gegenentwurf: Wenn Gott "ist", ist er es unabhängig davon, was wir darüber denken. - Wenn er ist, ist seine Wahrnehmung KEIN Hirngespinst - wenn er nicht ist, ist seine Wahrnehmung ein Hirngespinst.

Sorry, mein lieber Kurt, viel zuviele "wenn"..."wenn...wenn...

...nur zur Klarstellung:

In der bisherigen Diskussion haben sich Deine Bemühungen sehr oft darauf beschränkt,
klarzustellen, dass "Realität" und "Wahrnehmung von Realität" nicht identisch
sind (meine Worte) und dass Realität ("Sein", was "der Fall ist") nicht davon abhängig
sein kann, was der Mensch sieht, bewertet und mit seinen Sinnen wahrnimmt.

NUR:

Deine Feststellung ist eine bloße Selbstverständlichkeit, die kein vernünftiger Mensch
ernsthaft in Frage stellen würde. Nur, was hat das alles mit dem Gott Jahwe zu tun?

Das hat sich mir bisher nicht erschlossen.

[closs]

ich hatte eher den Eindruck, du willst hier immer wieder erklären, dass es den Baum im Paradies "wirklich" gibt-er real ist.

Geistige Dinge kann man nur als Chiffre wahrnehmen - deshalb spricht Jesus in Gleichnissen. - Goethe sagt am Ende seines Lebens "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis". - Ziel ist es, die richtigen Gleichnisse zu finden, um dem (sinnlich) Nicht-Wahrnehmbaren näher zu kommen.

Wenn aber keiner(niemand) jemals diesen Baum im Paradies wahrnehmen konnte oder kann-wie kommt man dann überhaupt auf die Idee, das dieser existiert=real ist?

Weil das, wofür er Chiffre ist, real ist.

Ich hab diesen Baum im Paradies nur als ein Beispiel genommen

Genau.

Und trotzdem wird behauptet, er ist existent

Ja - der Mensch spürt, dass da "etwas" ist und versucht es per Chiffre zu vermitteln, weil es im Original nicht vermittelbar ist.

WARUM man sich Gott als vorstellt, hat zwei Gründe:
1) Es gibt Menschen, die es in ihrer Transzendenz-Fähigkeit spüren (so wie bspw. ein Embryo merkt, dass es von etwas umfangen ist, was "ist", ohne es kognitiv benennen zu können).
2) Philosophisch lässt sich das schlüssig begründen - aus dialektischer Sicht kann Gott nur Person sein (Begründung sei erspart).

[closs]

Nur, was hat das alles mit dem Gott Jahwe zu tun? Das hat sich mir bisher nicht erschlossen.

"Jahwe" ist eine menschliche Chiffre für das, was hinter/über dem Menschen steht - siehe meine Replilk auf Salome:

1) Es gibt Menschen, die es in ihrer Transzendenz-Fähigkeit spüren (so wie bspw. ein Embryo merkt, dass es von etwas umfangen ist, was "ist", ohne es kognitiv benennen zu können).
2) Philosophisch lässt sich das schlüssig begründen - aus dialektischer Sicht kann Gott nur Person sein (Begründung sei erspart).

dass wir mit unseren Einwänden mangels "spiritueller Einsicht" völlig daneben liegen.

Prinzipiell sehe ich das tatsächlich so - nur: Man müsste dann auch klären, was "spirituelle Einsicht" ist.

Sicher NICHT, dass man das jüdisch-christliche Gottesbild wörtlich glauben muss - denn: Man glaubt nicht an Chiffren, sondern an dem, wofür Chiffren stehen. - Das jüdisch-christliche Bild bietet sich jedoch an, weil es folgende Eigenschaften hat:

1) Ein allmächtiger Gott
2) Ein allwissender Gott
3) Ein über-zeitlicher Gott
4) Ein persönlicher Gott
5) Gott = Liebe (wobei zu klären wäre, was "Liebe" eigentlich ist)
6) etc.

Dazu kommt noch, dass mit Gott in Jesus die für den Menschen unüberwindbare Hürde zwischen Mensch und Gott überwunden wird - wobei das ziemlich erklärungsbedürftig ist. - Unterm Strich: Nachdem ich (wie Du weiss) NICHT über die Bibel zum Christentum gekommen bin, habe ich im Nachhinein erkannt, dass die Bibel als einziges (mir bekanntes) Buch all diese Eigenschaften Gottes beinhaltet.

All das geht, wie Du sagst, in der Tat nur mit "spiritueller Einsicht" - das kann zweierlei bedeuten:

1) Geistiger Instinkt - was ÜBERHAUPT nichts mit Intellektualität zu tun hat. - Das kann eine Frau in Nordkorea sein, die nicht mal weiß, was geistiger Instinkt ist, ihn aber hat.
2) Kognitive Einsicht (also "Philosophie", wenn man so wollte).

Insofern sollte man (aus meiner Sicht) die Sätze der Bibel universal verstehen und nicht auf eine spezifische Religion hin ausgerichtet verstehen. - Wenn also Jesus bspw. sagt, es gebe keinen Weg außer über ihn, ist das aus meiner Sicht absolut richtig - ABER: Damit ist der Weg der Wahrheit und der (echten) Liebe gemeint und nicht das Nachstammeln seines Namens. - Verstehst Du, was ich sagen will?