Es gibt ein Leben nach dem Tod

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Pluto
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#121 Re: Es gibt ein Leben nach dem Tod

Beitrag von Pluto » Do 20. Nov 2014, 00:51

Flavius hat geschrieben:Tatsachen-Berichte von Leute, die Erlebtes berichten ist mir persönlcih einafch lieber u. näher als Hypothesen und dazu noch flasche Schlüsse.
Meiner Meinung nach legst du zu großen Wert auf diese Berichte. Wenn die Grundlage für die Bestimmung von Hirntätigkeit ein CT-Scan ist, dann sind alle Schlussfolgerungen mit Skepsis zu sehen.

Flavius hat geschrieben:Des Pudel's Kern ist doch der, dass viele Leute von Nach-Tod-Erlebnissen sehr glaubhaft
War das jetzt ein freudscher Versprecher? Nach-Tod Erlebnisse gibt es überhaupt keine.

(was Du immerhin auf einräumst - bravo!)
Polemische Spitzen haben in der Diskussion nichts verloren!

Flavius hat geschrieben:Aber das sind Tatsachenberichte !!! - mit sehr hoher Übereinstimmung...
Ja und?
Die Aussagen dieser Leute mögen noch so ehrlich gemeint sein. Sie geben nicht her, dass irgendwie die Grenze zum Jenseits überschritten wurde, nur dass sie nahe dran waren.

(Soll heissen: Du trittst hier öfters selbst mal als die absolut u. richtige, "letzte Instanz" auf. Mir scheint das ein kleiner Schwachpunkt zu sein.. sorry, so lernt man aber nicht dazu.. Kannst mir das auch vorwerfen oder unterschieben, kann schon sein. Wir haben alle unsere Mankos)
Mir scheint, wenn man anfängt die Diskussion auf die persönlichliche Ebene zu ziehen, gehen die Sachargumente aus.
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closs
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#122 Re: Es gibt ein Leben nach dem Tod

Beitrag von closs » Do 20. Nov 2014, 01:36

Pluto hat geschrieben: Nach-Tod Erlebnisse gibt es überhaupt keine.
Zumindest nicht im Dasein.

Pluto hat geschrieben: Sie geben nicht her, dass irgendwie die Grenze zum Jenseits überschritten wurde, nur dass sie nahe dran waren.
Es reicht doch schon, wenn sie etwas wahrgenommen haben, weil sie über die Grenze des Diesseits hinausschauen konnten.

Salome23
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#123 Re: Es gibt ein Leben nach dem Tod

Beitrag von Salome23 » Do 20. Nov 2014, 06:44

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Nach-Tod Erlebnisse gibt es überhaupt keine.
Zumindest nicht im Dasein.
Naja-wenn mans genau nimmt doch und dazu gibt es sogar Bibelstellen, die darauf hinweisen. ;)

Eine davon wäre:

1Mo 2,17.... aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen;
denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.
A&E aßen davon und starben an dem Tage des Todes und wie uns ja bekannt ist hatten sie danach noch viele Erlebnisse, zeugten sogar Kinder... ;)

Pluto
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#124 Re: Es gibt ein Leben nach dem Tod

Beitrag von Pluto » Do 20. Nov 2014, 10:08

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Nach-Tod Erlebnisse gibt es überhaupt keine.
Zumindest nicht im Dasein.

Pluto hat geschrieben: Sie geben nicht her, dass irgendwie die Grenze zum Jenseits überschritten wurde, nur dass sie nahe dran waren.
Es reicht doch schon, wenn sie etwas wahrgenommen haben, weil sie über die Grenze des Diesseits hinausschauen konnten.
Das Problem sind nicht die Erlebisberichte der Patienten, die ich für vollkommen glaubwürdig und authentisch halte.

- Ein Problem: Hatten die Patienten eine luziden Traum oder sind das wirkliche Erfahrungen? Die Tatsache, dass sich alle Erfahrungen ähnelen könnte durch den ähnlichen krankheitsbedingten Streß erzeugt worden sien, dem das Gehirn ausgesetzt war?
- Ein weiteres Problem ist die Methode, mit der Hirnaktivität gemessen wurde. Mittels CT-Scan lässt sich keine Hirnaktivität feststellen.
- Drittes Problem: Selbst wenn sich der Zeitpunkt des Aussetzens der Hirnaktivität feststellen ließe, wüsste man immer noch nicht wissen, ob die "Visionen" vor, während oder nach dem Zustand der Inaktivität, stattfanden.

Diese Probleme sind echt, und lassen sich nicht einfach unter den Teppich kehren.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#125 Re: Es gibt ein Leben nach dem Tod

Beitrag von closs » Do 20. Nov 2014, 12:25

Salome23 hat geschrieben:A&E aßen davon und starben an dem Tage des Todes und wie uns ja bekannt ist hatten sie danach noch viele Erlebnisse, zeugten sogar Kinder...
Steh' jetzt auf dem Schlauch, wo Du raus willst. - Vergleichst Du den Paradies-Tod mit dem Daseins-Tod?

Pluto hat geschrieben:Diese Probleme sind echt, und lassen sich nicht einfach unter den Teppich kehren.
Das tut auch keiner - Du schilderst die naturwissenschaftliche Fragen zu dem Geschehen. - Mein Problem dabei:

Ich kann nicht erkennen, was das damit zu tun hat, ob die Betroffenen real über das Dasein hinausgeschaut haben oder nicht. - Angenommen, Deine Fragen in Bezug auf Hirnaktivität wären alle beantwortet: Welchen Beitrag könnten diese Antworten geben zur Beantwortung der Frage, ob die Betroffenen real über das Dasein hinausgeschaut haben oder nicht?

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#126 Re: Es gibt ein Leben nach dem Tod

Beitrag von Pluto » Do 20. Nov 2014, 13:59

closs hat geschrieben:Ich kann nicht erkennen, was das damit zu tun hat, ob die Betroffenen real über das Dasein hinausgeschaut haben oder nicht.
Da gebe ich dir vollkommen Recht.
Das müsste man den Leuten sagen, die behaupten solche Erlebnisse seien Beweise für die Existenz des Jenseits. Leider geben uns die vielen Studien und Erlebnisberichte keinerlei Hinweise darüber.

closs hat geschrieben:Angenommen, Deine Fragen in Bezug auf Hirnaktivität wären alle beantwortet: Welchen Beitrag könnten diese Antworten geben zur Beantwortung der Frage, ob die Betroffenen real über das Dasein hinausgeschaut haben oder nicht?
Genau das ist der Punkt. Ich glaube nicht, dass man mit solchen Untersuchungen irgendetwas beweisen kann. Was tut ein Wissenschaftler in einer solchen Situation? Er gibt nicht auf, sondern sammelt neue Daten und Fakten.
Warten wir also ab, ob weitere Studien mit stringenteren Rahmenbedingungen mehr Informationen bringen, und lassen vorerst die Schlussfolgerungen offen. Wäre es nicht töricht mehr zu erwarten?

In der Wissenschaft geht es nicht darum, ob eine Erklärung anmutig ist, oder ob sie unseren Wünschen und Hoffnungen entspricht. Es geht letztlich darum, ob sich die Vorhersagen unseres Modells mit den Beobachtungen decken. Alles andere wäre nicht Ergebnisoffenheit, sondern Ideologie.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#127 Re: Es gibt ein Leben nach dem Tod

Beitrag von Halman » Do 20. Nov 2014, 15:58

Salome23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Nach-Tod Erlebnisse gibt es überhaupt keine.
Zumindest nicht im Dasein.
Naja-wenn mans genau nimmt doch und dazu gibt es sogar Bibelstellen, die darauf hinweisen. ;)

Eine davon wäre:

1Mo 2,17.... aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen;
denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.
A&E aßen davon und starben an dem Tage des Todes und wie uns ja bekannt ist hatten sie danach noch viele Erlebnisse, zeugten sogar Kinder... ;)
Warum auch nicht, dazu hatten sie an dem "Tag", am dem sie starben, doch genug Zeit. Dies lässt sich m. E. in zweierlei Hinsicht ausdeuten:
  • - Adam und Eva starben in den Augen Gottes in dem Moment, als sie von der verbotenen Frucht aßen, da sie das ewige Leben verloren (wir alle sind in gewisser Hinsicht "tot", s. Mat 8:22).
    - Adam und Eva starben innerhalb von Tausend Jahren (Adam wurde 930 Jahre alt) und Tausend Jahre sind bei Gott wie ein Tag oder eine Wache in der Nacht (Ps 90:4; 2. Petr. 3:8.)
.

Und weil ich den Mose-Psalm literatisch so schön finde, ziitere ich hier mal aus der Buber-Rosenzweig-Übersetzung (1929):
Zitat aus der Psalm 90:
4- Denn tausend Jahre sind dir in den Augen wie der gestrige Tag, wenn er vorbeizog, oder eine Wache in der Nacht. -5Du ergießest sie, ein Schlaf ists, da sie werden, am Morgen treibts dann wie Gras:6das am Morgen blühte und trieb, am Abend erschlafft es und dorrt.

Die Buber-Rosenzweig-Übersetzung gibt Gen 2:17 folgendermaßen wieder:
Zitat aus Gen 2:17:
17aber vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, von dem sollst du nicht essen, denn am Tag, da du von ihm issest, mußt sterben du, sterben.
Im Hebräischen Original steht übrigens: "wirst du ein Sterben sterben." (Hebr. móth tamúth). Dies kann man so interpretieren, dass Adam und Eva von dem Tag ihrer Sünde an begannen zu sterben und so starben innerhalb eines Tages von < 1000 Jahren ein Sterben.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#128 Re: Es gibt ein Leben nach dem Tod

Beitrag von Flavius » Do 20. Nov 2014, 16:19

Pluto hat geschrieben: In der Wissenschaft geht es nicht darum, ob eine Erklärung anmutig ist, oder ob sie unseren Wünschen und Hoffnungen entspricht. Es geht letztlich darum, ob sich die Vorhersagen unseres Modells mit den Beobachtungen decken. Alles andere wäre nicht Ergebnisoffenheit, sondern Ideologie.
SO SOLLTE ES SEIN !! Die Realität ist oft, dass Wissenschaftler oder/und Atheisten Ihre Meinung aber mit schon "religiösem Eifer" verteidigen.

Zu den Berichten: Ich sehe:
dass - 4.000 Leute (die eine Nah-Tod-Erlebnis) hatten von ernsthaften Wissenschaftler und Ärzten danach ausgiebig (und sehr "neutral") interviewt wurden.

b.- dass es sehr große Übereinstimmung in den Aussagen dieser glaubwürdigen Personen gab.
(Es gibt einige Berühmten, die Nach-oder Nahtod-Erfahrungen hatten- Fernseh-Moderator Kuhlenkamp, 2-3 andere berühmte Schauspieler und eben normale Leuete aus allen Schichten- keine Spinner). PS Nachtod oder Nahtod. > Wo ist die Grenze nun wirklich- habe das Wort Nachtod-Erfahrung etwas provokant so geschrieben. Bitte nicht dranaufhängen -- meinetwegen bleiben wir bei "Nah-Tod"-Erlebnisssen, bei denen Leute aber schon bis 15 Minuten (überprüft) KLINISCH tot waren).

c.- diese Leute teilweise (etwas über die Hälfte bzw. etwa 2 Drittel von ihnen) erzählten den Betfargern sehr detailiert von Dingen, Gesprächen,Vorkommnisse (wie die Schere fiel dem Arzt während der herz-Op zweimal aus der Hand) etc. etc., obwohl sie nachweislich zwischen 3 und 15 Minuten (klinisch) tot waren.
Wenn nun die Augen geschlossen waren und das Hör-Organ nicht mehr funktioniere, wie sah und hörte man diese Dinge u. Gespräche etc. (wie gesagt: sehr detailierte Angabe wurden gemacht) ?
Halluzinationen (wie es Thesen dazu gibt) können es nicht sein !! (Denke bitte selbst darüber nach).
(Bzw. Hallus erzeugen meist unreales, aber können doch kaum das Gespräch des Arztes etc. so genau reproduzieren, oder ?)
Die Untersuchungen von Dr. Nardi, Dr. Kübler-Ross und Dr. moody und ANDEREN sind als serlös und tendenziös einzustufen (da es eher nüchtern und atheitische) Wissenschaftler u. Ärtze waren.
Was soll ich nun mit Dir heir debattieren, da Du (mal wieder) eher eine einseitige (Deien ) Sicht hast und diese fest verteidigst. In disem Fall sprechen die Fakten eher dafür, dass es eben "weiter geht" nach dem Tod. (Andere Beispiele und Berichte könnte ich liefern, aber mir scheint Du willst eher nur deinen Standpunkt verfechten als offen über das (scheinbar tasächliche Fortbestehens von Teilen von uns - "Geist", Energiekörper, Seele - wie auch immer ) zu diskutieren.
(Wieso kann man mittels Kirlian-Fotografie den Energie-Körper sehen? Wieso können sich Leute - nachweislich - auch darüber gibt es große Studien, die das bestätigen- denn über große Distanzen kommunizieren? Gerne bringe ich zwei, drei Fall-Bespiele)
Alles Humbug?- "Jedem da Seine". Du kannst meinetwegen ALLES zerreden und in Frage stellen, aber sterben werden wir alle mal und dann kommt spätestens die Wahrheit zutage. Du wirst eventuell genauso erstaunt bis verwirrt sein, wie die vom Sterbevorgang und den Vorgängen berichteten. Es ist schon ein seltsamer Zustand, wenn Du Andere um deinen leblosen Körper versammelst siehst, (an dem OP-Tisch , Sterbebett od. Unfallstelle ) und alles mitkriegst, versuchst auf "DICH" aufmerksam zu machen, sie DIR aber nicht antworten, ja, Dich nicht im Geringstem wahrnehmen können. -
(Genauso sind auch "out-of-body-experiences" sehr seltsam - aber nicht gerade 4.000 Erfahrungs-Berichte vorhanden. - anderes Thema). - -
W.B. Flv.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#129 Re: Es gibt ein Leben nach dem Tod

Beitrag von closs » Do 20. Nov 2014, 17:19

Pluto hat geschrieben:Das müsste man den Leuten sagen, die behaupten solche Erlebnisse seien Beweise für die Existenz des Jenseits.
"Beweise" gibt es eh nicht absolut, sondern nur system-bezogen - insofern Zustimmung.

Pluto hat geschrieben: Leider geben uns die vielen Studien und Erlebnisberichte keinerlei Hinweise darüber.
Die wissenschaftlichen Studien KÖNNEN keine Hinweise geben, weil jedes Ergebnis sowohl pro (A) oder pro (B) interpretiert werden kann. - Die Erlebnisberichte würde ich dagegen sehr wohl als "Hinweis" verstehen - wobei ich unter "Hinweis" verstehe, dass etwas dafür spricht, ohne beweisbar zu sein.

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#130 Re: Es gibt ein Leben nach dem Tod

Beitrag von closs » Do 20. Nov 2014, 17:22

Halman hat geschrieben:Und weil ich den Mose-Psalm literatisch so schön finde, ziitere ich hier mal aus der Buber-Rosenzweig-Übersetzung (1929)
Schön, dass Du daraus zitierst. :thumbup:

Halman hat geschrieben: Dies kann man so interpretieren, dass Adam und Eva von dem Tag ihrer Sünde an begannen zu sterben und so starben innerhalb eines Tages von < 1000 Jahren ein Sterben.
Ich verstehe es eher so, dass mit "Sterben" der Verlust der Unsterblichkeit gemeint bist ("Ab jetzt bist Du sterblich"). - Umgekehrt ist die NT-Wendung, dass der Tod das Leben sei, keine elegante rhetorische Floskel, sondern inhaltlich knall hart - im Sinne von: "Durch den leiblichen Tod gewinnst Du die Unsterblichkeit zurück". - Einverstanden?

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