Impfung -- JA oder NEIN?

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closs
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#391 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » So 16. Nov 2014, 12:44

sven23 hat geschrieben:Das hatten wir doch schon geklärt. Das Risiko für Ungeimpfte ist um das 1000fache erhöht.
Das ist mir zu platt.

Bezieht sich diese Zahl auf die 50ger/60er Jahre - oder auf die 00er oder10er Jahre? - Wieviel % waren zum Zeitraum dieser Studie geimpft, welche nicht? - Wie war zum Zeitpunkt der Studie die übliche Behandlung von ausgebrochenen (ungeimpften) Masern?

Wie kann es sein, dass es Hausärzte gibt, die über 30 Jahre Praxis keinen einzigen Meningitis-Fall haben?

Ich will Dir jetzt keine Arbeit machen - aber bei statistischen Angaben muss man nachhaken, weil sie sonst nichts wert sind.

Pluto
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#392 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » So 16. Nov 2014, 13:10

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was ist überhaupt "Sein"?
Das, was unabhängig von Wahrnehmung der Fall ist.
Das ist mir zu vage.
Woraus besteht das Sein? Aus demselben Stoff wie das Dasein? Oder aus etwas anderem? Dann kann man nicht mehr davon reden, dass Dasein ein Teil des Seins ist.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Erst wenn du zufriedenstellende Antworten auf diese Fragen geben kannst, kannst du den nächsten Schritt wagen, und versuchen das Wesen des Seins zu untersuchen
Stimmt - die Antwort findest Du zwei Zeilen höher.
Nein. Solange man nicht in der Lage ist zu sagen was Sein überhaupt ist, wie soll man dieses Unbekannte untersuchen?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Fortschritt hat mit Erkenntnis zu tun.
Stimmt - aber nicht jede system-immanente Erkenntnis ist wahre Erkenntnis. - Das gilt für die Wissenschaft genauso wie für die Theologie.
Richtig. Da kann und muss man unterscheiden.
Erkenntissmehrung die sich in der Welt bestätigen lässt, ist Fortschritt.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das sind Meinungen, die erst mal nach einem Nachweis rufen.
Um so besser, wenn ein Nachweis folgt - das ist leider nicht immer schnell genug der Fall. - Der Umkehrschluss, dass nicht- oder noch-nicht-nachweisbare Meinungen falsch wären, ist jedoch Willkür.
Nein. Die Willkür entsteht bereits in der ersten Behauptung. Zum gefühlt tausendsten Mal: Nicht-nachweisbare willkürliche Behauptungen können ohne Grund verworfen werden. Die Bringeschuld liegt beim Behaupter.

closs hat geschrieben:Mal ein Beispiel aus der Statistik: Im Marketing hatten wir viel mit Statistikern zu tun (sowohl im Automobil- als auch im Pharma-Bereich). - Dort wurde uns freimütig gesagt, dass man je nach Fragestellung zum selben Thema problemlos diametrale Statistiken erstellen kann - ich nehme mal ein Beispiel aus der Automobil-Wirtschaft:
Das mag Marketing-System intern so sein, hat aber mit seriöser wissenschaftlicher Arbeit nichts zu tun.

closs hat geschrieben:Zum Thema: Die virologischen Spezialisten müsste man in diesem Sinne fragen: Auf welchem System baut Ihr Eure Spezialisierung eigentlich auf? - Natürlich macht das k(aum)einer - aber Unbehagen bleibt halt bei denen, die gewohnt sind, nicht jedem aus der hand zu fressen.
Mir scheint ein solches Unbehagen hat mit Skepsis weniger zu tun als mit der dogmatischen Ablehnung wissenschaftlicher Erkenntis.
Meinungen die nur auf Gefühlen bauen sind mit wissenschaftlicher Erkenntis nicht zu vergleichen.

Immer wieder... Was nicht sein darf, kann auch nicht sein.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#393 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von 2Lena » So 16. Nov 2014, 13:17

Pluto: Aber ich denke, die Experten wissen schon was sie tun, vor allem wenn man von den Erfolgen der neuen gentechisch veränderten Viren liest.
Natürlich wird das alles "ergooglet", von den großen Fortschritten der Medizin, dass Masern von Viren ausgelöst sind - und dergleichen mehr. Nur, der Haken ist - da gibt es auch noch bei etlichen Leuten den "gesunden Menschenverstand" - die sagen: Moment mal!

Warum wurde bei meiner Großmutter das offene Bein (trotz Artzbesuchen) nicht heil. Warum wurde ein Kropf bei einer Cousine operiert. Seither kann sie nicht mehr sprechen. Warum wird bei einer Tante Diabetes diagnostiziert - und nun ist sie fast blind. Warum werden bei Nachbar die Hormone eingestellt und trotz ihrer Versicherung nach jedem Arztbesuch einer neuen Einstellung: "Nun stimme alles, auch ihr Blutdruck" - wird alles schlimmer. Warum nur ist eine Verwandte nun mit Krebs im Krankenhaus - aber der komische Außenseiter, der Grünfutter auf dem Teller hat, dem passiert nichts. Bei dem Fraß müsste einer doch eigentlich eingehen, verboten gehört das!

Irgendwann arbeitet - trotz hervorragender Medizinwisschenschaft - das Erfahrungsumfeld der Menschen allein weiter.
Kein Salz, keine Venenerkrankung, kein offenes Bein, kein Kropf.
Kein Brot, also auch keine Diabetes, trotzdem das reihenweise auftritt. Keine Medizin dagegen, Augen erhalten. Keine modernen Nahrungsmittelzusätze - kein Krebs. Aber lies mal, was sie "medizinischen Studien" dazu sagen ...

Pluto: Besonders erfreulich ist die Tatsache, dass offenbar selbst die berüchtigten Metastasen beseitigt werden. Ebenso erfreulich sind die Berichte über die geringen Nebenwirkungen solcher genmanipulierten Viren. Sie erzeugen Fieber und ev. Magenverstimmungen, aber weder Haarausfall noch innere Schmerzen.
In meiner Schulzeit scherzte man noch: Hammer auf den Zeh fallen lassen - hilft gegen Zahnweh! Vor unseren Augen sind die Kranken in den Krankenhäusern verborgen. Wir wissen auch nichts über "abgewürgte Studien", denn die zählen nie die Gesunden mit - und auch nicht solche, die einfach gar nie zum Arzt gehen, ihre Krankheit daheim kurieren.

Nur die Fälle sind dokumentiert, die massive Schäden haben. Menschen, die sich gar nicht erst in diese Mühle begeben, werden nicht erfasst. Zweimal schon sind mir Ärzte mit der Angstpauke hinterhergelaufen, was ich alles bekäme, wenn ich ihre Untersuchungen und Medizin nicht absolviere. In ihren Augen - der Tod. Mit Fasten, Natur und - mit Mühe errungener 14 tägiger Krankschreibung - für diesen Zweck war ich anschließend anderer Meinung. (6 Wochen mit halbem Hals, Monate Kuren, Schmerzen und lebenslange Behinderung hätte ich auch haben können).

In deinem Link über die Kinderkrankheiten: "Ein halbes Jahr besteht der Nestschutz", steht dort. (Das ist meist die Zeit, in der das Kind die Muttermilch bekommt. Aber mehr als drei Monate gönnen das die Mütter nicht. In meiner Zeit war selbst das tabu. Nach acht Wochen hieß es: Ab in die Arbeit. "Wir sind keine Milchkühe!", nickten die Frauen und gaben dem Kind "Alete"... Eine stillende Frau war Außenseiter. Apropos, sind in den Statistiken diese Stillpraktiken untersucht worden? Bis das Kind Zähne hat, stillen viele Naturvölker. Die kennen Masern glaube ich nicht. Manche, bis es selbst nichts mehr mag. Das kommt oft mit sechs Jahren vor. Mit jeder anderen Kost als die Muttermild - ist das Kind überfordert. Es bekommt eine Vielzahl von Krankheiten. Die sind dann ganz "normal", treten gehäuft auf (je nach Kost- Sozial- und Umweltsituation) und Ärzte finden hervorragend ihr "Wissen" bestätigt: Viren haben sich ausgebreitet. Da müssen wir impfen ...

Die sind auch sehr fleißig beim Einstellen von Hormonen und Blutdruck und kommen schier nicht nach vor lauter Arbeit. Andererseits freuen sich die Kaffeimporteure und danken Gott für die wachsenden Umsätze, die Bierkonzerne würdigen ihre "Reinheit", ihren Nutzen für die Volkswirtschaft, und so geht es mit noch etlichen Produkten weiter ... schönes Deutschland!

Die Debatte geht hier um Impfung - und dass in einem Zeitraum vermehrt Masern auftraten ...
Wurde das Umfeld erforscht?
Hängt wirklich der Rückgang der Masern mit Impfungen zusammen, oder etwa gar mit der Änderung eines Sozialgesetzes und eines Artikels über die Wichtigkeit des Stillens?
Wurden die Lebensmittel geprüft, sich kreuzende Wirkungen, damalige Umwelteinflüsse?

Es gibt auch andere Ansätze zum Verstehen der Wirkungen, Hinweise auf eine Reihe von Störungen, oder Möglichkeiten zur Heilung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Lakhovsky
Zellen reagieren auf Schwingungen
Das leuchtet mir irgendwie ein ... erlebe ich doch selbst laufend Ähnliches.

Aber Viren, lieber Pluto, das sind sowas wie die Schnecken in der Natur - nicht die eigentliche "Plage", sondern nur ein Glied in einer Kette von Auswirkungen.

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sven23
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#394 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von sven23 » So 16. Nov 2014, 13:21

closs hat geschrieben: Bezieht sich diese Zahl auf die 50ger/60er Jahre - oder auf die 00er oder10er Jahre? - Wieviel % waren zum Zeitraum dieser Studie geimpft, welche nicht? - Wie war zum Zeitpunkt der Studie die übliche Behandlung von ausgebrochenen (ungeimpften) Masern?

Die Zahlen sind eigentlich ziemlich ähnlich, auch bei anderen Kinderkrankheiten. Durchimpfung hat einen enorm positiven Effekt, sowohl auf die Letalität als auch auf die Komplikationen.
http://de.wikipedia.org/wiki/MMR-Impfst ... nwirkungen


closs hat geschrieben: Wie kann es sein, dass es Hausärzte gibt, die über 30 Jahre Praxis keinen einzigen Meningitis-Fall haben?

Tja, wie kann es sein, daß ein Kettenraucher wie Helmut Schmidt immer noch relativ gesund und munter ist, owohl die Statistik dagegen spricht.
Man kann halt von Einzelfällen nicht auf das Gesamte schließen, das sind die berühmten anekdotischen Evidenzen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#395 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » So 16. Nov 2014, 13:28

sven23 hat geschrieben:Man kann halt von Einzelfällen nicht auf das Gesamte schließen
Stimmt - aber man kann bei den Einzelfällen prüfen, was da anders gemacht wird. - Es könnte ja einen Grund haben.

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#396 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von sven23 » So 16. Nov 2014, 13:36

closs hat geschrieben:Stimmt - aber man kann bei den Einzelfällen prüfen, was da anders gemacht wird. - Es könnte ja einen Grund haben.

Gründe findet man immer, wenn man will. Die Frage ist, ob die nicht Geimpften einen Benefit haben und das kann man nach allgemeiner Datenlage nicht behaupten, sondern das Gegenteil ist der Fall. Sowohl Sterblichkeit als auch Komplikationen sind um ein vielfaches erhöht. Das gilt übrigens auch für die USA und andere Industrieländer.
"Beispielsweise wurden vor der Einführung der Masernimpfung in den USA im Jahr 1963 ungefähr 500.000 jährliche Masernerkrankungen mit 500 Toten erfasst . Wenige Jahre nach der Einführung wurde ein Rückgang der Erkrankungen um 98 % registriert. Heute gelten die USA zusammen mit dem ganzen Kontinent Amerika als Masern-frei"

Übrigens wird in Deutschland seit 40 Jahren geimpft, da ist es gar nicht so verwunderlich, daß dein Arzt seit 30 Jahren keinen Meningitisfall hatte, die Impfwirkung hatte schon voll durchgeschlagen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#397 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von 2Lena » So 16. Nov 2014, 13:57

Sven23: Beispielsweise wurden vor der Einführung der Masernimpfung in den USA im Jahr 1963 ungefähr 500.000 jährliche Masernerkrankungen mit 500 Toten erfasst . Wenige Jahre nach der Einführung wurde ein Rückgang der Erkrankungen um 98 % registriert.
Die Ernährungssituation hat sich verbessert ...

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#398 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » So 16. Nov 2014, 14:19

2Lena hat geschrieben:Die Ernährungssituation hat sich verbessert ...
Ich habe den Eindruck, damit widersprichst du dir selbst.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#399 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » So 16. Nov 2014, 14:40

2Lena hat geschrieben:Nur, der Haken ist - da gibt es auch noch bei etlichen Leuten den "gesunden Menschenverstand" - die sagen: Moment mal!
Das nennst du gesunden Menschenverstand?

2Lena hat geschrieben:Kein Brot, also auch keine Diabetes, trotzdem das reihenweise auftritt. Keine Medizin dagegen, Augen erhalten. Keine modernen Nahrungsmittelzusätze - kein Krebs. Aber lies mal, was sie "medizinischen Studien" dazu sagen ...
Ich lese davon nichts. Ja, was sagen sie denn?

2Lena hat geschrieben:In meiner Schulzeit scherzte man noch: Hammer auf den Zeh fallen lassen - hilft gegen Zahnweh! Vor unseren Augen sind die Kranken in den Krankenhäusern verborgen. Wir wissen auch nichts über "abgewürgte Studien", denn die zählen nie die Gesunden mit - und auch nicht solche, die einfach gar nie zum Arzt gehen, ihre Krankheit daheim kurieren.

Nur die Fälle sind dokumentiert, die massive Schäden haben. Menschen, die sich gar nicht erst in diese Mühle begeben, werden nicht erfasst. Zweimal schon sind mir Ärzte mit der Angstpauke hinterhergelaufen, was ich alles bekäme, wenn ich ihre Untersuchungen und Medizin nicht absolviere. In ihren Augen - der Tod. Mit Fasten, Natur und - mit Mühe errungener 14 tägiger Krankschreibung - für diesen Zweck war ich anschließend anderer Meinung. (6 Wochen mit halbem Hals, Monate Kuren, Schmerzen und lebenslange Behinderung hätte ich auch haben können).
Schön und gut.
Aber was hat das alles mit den Berichten über die Forschungsergebnisse in der Gentechnologie zu tun? :?

In deinem Link über die Kinderkrankheiten: "Ein halbes Jahr besteht der Nestschutz", steht dort. (Das ist meist die Zeit, in der das Kind die Muttermilch bekommt. Aber mehr als drei Monate gönnen das die Mütter nicht.
Das ist aus der Hüfte geschossen, liebe 2Lena...
In Deutschland dauert die durchschnittliche Stillzeit knapp sieben Monate.
[ Quelle ]
Die kennen Masern glaube ich nicht. Manche, bis es selbst nichts mehr mag. Das kommt oft mit sechs Jahren vor. Mit jeder anderen Kost als die Muttermild - ist das Kind überfordert. Es bekommt eine Vielzahl von Krankheiten. Die sind dann ganz "normal", treten gehäuft auf (je nach Kost- Sozial- und Umweltsituation) und Ärzte finden hervorragend ihr "Wissen" bestätigt: Viren haben sich ausgebreitet. Da müssen wir impfen ...
Warum trittst du die Erkenntnisse der modernen Medizin mit Füßen?

Du benutzt einen Computer, eine Waschmaschine, einen Staubsauger und vieles mehr. Jedes mal wenn du eines dieser Geräte einschaltest, unterschreibst du damit schon, wie sehr du dich im Alltag auf Wissenschaft und Technik verlässt und auch verlassen kannst, weil sie funktioniert.
Du hingegen kritisierst aus Unkenntnis und aus reinem Bauchgefühl viele Errungenschaften der modernen Technk. Das ist natürlich sehr einfach, vor allem wenn man selbst keinerlei praktisch umsetzbaren Vorschläge macht, wie man es besser machen könnte/sollte.

Dazu fällt mir eine Feststellung des Neurologen Manfred Spitzer ein:
Wer die Verlässlichkeit der Ergebnisse von Wissenschaft in Bausch und Bogen einfach ablehnt, der weiß entweder nicht, was er sagt, oder sagt bewusst die Unwahrheit.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#400 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » So 16. Nov 2014, 17:29

Pluto hat geschrieben:Woraus besteht das Sein? Aus demselben Stoff wie das Dasein?
Das Dasein ist EINE Variante des Seins - ansonsten nehmen wir objektivierbar kein anderes Sein wahr.

Pluto hat geschrieben:Oder aus etwas anderem? Dann kann man nicht mehr davon reden, dass Dasein ein Teil des Seins ist.
Doch - das ist unabhängig davon. - Wenn die übergeordnete Existenz-Form des Seins der Geist ist/wäre, kann das Dasein als Ableitung davon trotzdem das sein, was es ist.

Pluto hat geschrieben:Erkenntissmehrung die sich in der Welt bestätigen lässt, ist Fortschritt.
Aus meiner Sicht unzureichend und irreführend - denn: Seit wann ist Objektivierbarkeit von Erkenntnis der Maßstab für Fortschritt? Ich weiss, dass das der Materialismus gerne so sieht - im übrigen ist es auch schön, wenn es so ist - aber Maßstab für Erkenntnis ist es nicht. - Auch hier sollte man grundlegend definieren: Fortschrittliche Erkenntnis ist das, in dem die Wahrnehmung sich dem Sein/der Realität annähert - das kann durchaus unbewusst geschehen.

Pluto hat geschrieben:Nicht-nachweisbare willkürliche Behauptungen können ohne Grund verworfen werden.
Methodisch stimmt das - ist aber bei Fragen nach Erkenntnis irrelevant. - Entweder man hat eine wahre ("fortschrittliche") Erkenntnis oder nicht - egal, ob sie nachweisbar ist. - Der Mensch hat Erkenntnisse, von denen er möglicherweise ein Leben lang nicht weiss, ob sie der Wahrheit dienlich sind - so ist 1.Kor. 13,12 gemeint: "Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin".

Pluto hat geschrieben:Das mag Marketing-System intern so sein, hat aber mit seriöser wissenschaftlicher Arbeit nichts zu tun.
Diejenigen, die diese Statistiken gemacht haben, wäre sehr beleidigt gewesen, wenn man ihnen ihre Wissenschaftlichkeit abgesprochen hätte - denn: Die Statistiken waren in der Tat wissenschaftlich wasserdicht - aber eben unter verschiedenen Perspektiven zum selben Thema erstellt.

Pluto hat geschrieben:Mir scheint ein solches Unbehagen hat mit Skepsis weniger zu tun als mit der dogmatischen Ablehnung wissenschaftlicher Erkenntis.
Glaube ich nicht - meine Haltung zur Wissenschaft ist durchgehend positiv. Jedoch achte ich auf die Grenzen der Wissenschaft und auf die Möglichkeiten, wie man Wissenschaft einspannen kann.

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