Impfung -- JA oder NEIN?

[closs]

So ist es halt in der Wissenschaft. Sie kennt keine Dogmen, was ihr erlaubt dem neusten Stand der Erkenntnis zu folgen.

Das ist ok - natürlich muss und will sie dem neuesten Stand ihrer Erkenntnis folgen.

Aufklärung ist ein ständig währender Kampf mit dem Wandel.

Und somit ist es ein Kampf mit sich selbst. - Denn der Wandel betrifft doch nur den Wandel der Wahrnehmung und nicht den Wandel des Seins. Das Sein wandelt sich nicht.

Wenn man auf dem neusten Stand bleibt, erkennt man den Fortschritt sehr deutlich.

Neutral formuliert und somit akzeptabel, hieße Dein Satz "Wenn man auf dem neusten Stand bleibt, erkennt man den Wahrnehmungs-Wandel sehr deutlich" - ob das dann Fortschritt und Rückschritt ist, ist eine kategorial ganz andere Frage.

Davon abgesehen: Mir liegt fern, Wissenschaft runterzumachen - ohne sie würde ich nicht mehr leben. - Mich stört die fehlende Meta-Ebene der Selbst-Einschätzung der Wissenschaft - etwa in der Frage formuliert: "Ist das Voranschreiten unserer Arbeit wirklich gleichzusetzen mit Fortschritt?". - Da fehlen mir Korrektive im Bewusstsein - als wäre jede zeitliche Entwicklung mit Fortschritt gleichzusetzen.

Was auch sehr gut verständlich ist, ist die Sendung Geist und Gehirn im ARD mit Prof. Manfred Spitzer.

Er ist genauso umstritten wie gut und hat maßgeblich dazu beigetragen, dass die "Schwarm-Intelligenz" der wachen Mütter und Erzieher(innen)/Lehrer(innen) rehabilitiert wurde.

An Kinderkrankheiten ist nix besonderes, außer dass sie Krankheiten sind die die meisten Menschen irgendwann kriegen.

Naja - und da gibt es halt Menschen, die sagen, dass es kein Zufall ist, dass Kinder mit diesen Krankheiten konfrontiert werden.

Die gestiegenen Masernerkrankungen liegen ausdrücklich nicht an der Unfähigkeit der Ärzte, mit der Erkrankung adäquat umzugehen

Vermute ich schon. Wenn ich richtig informiert bin, werden Ärzte angeleitet, Fieber zu senken, wenn es sich 40° C nähert. Von anderer Seite hör(t)e ich, dass das Fieber unbedingt die 40° C überschreiten muss, um die Meningitis-Gefahr zu bannen.

Wie gesagt: Ich würde mich heute NICHT trauen, Kinder nicht gegen Masern zu impfen - insofern sind wir uns aus ziemlich unterschiedlichen Gründen vom Ergebnis einig.

Die gestiegenen Masernerkrankungen liegen ausdrücklich nicht an der Unfähigkeit der Ärzte, mit der Erkrankung adäquat umzugehen

Das ist nicht der Maßstab - der Maßstab wäre "%-Satz der Meningitis-Fälle pro Ausbruch ungeimpfter Masern-Erkrankungen".

[Pluto]

Ach, du findest es in Ordnung, andere Leute zu beschimpfen, wenn die Qualität ihrer Argumente als ungenügend erachtet wird?

Liebe Barbara,
Du hast das Wort "Beschimpfung" verwendet.
Auf Anfrage hin, hast dich geweigert solche Beschimpfungen nachzuweisen, und unterstellst nun mir, ich würde Beschimpfung in Ordnung finden?
So'n Käse — aber echt!

Wo bleiben die Sachargumente?

[sven23]

Dieses Thema wird in dem von dir geposteten Link leider nicht aufgegriffen. Kannst du das also bitte noch belegen? - danke.

Es ging hier um clossens Behauptung, daß es früher einfach fähigere Ärtze gab, die sich mit Masern besser auskannten als heutige Ärzte und sich dann herausstellte, daß es just in dieser Zeit 400 Maserntote in Deutschland gab.
Daß die Maserntoten zurückgingen hängt mit der höheren Durchimpfungsrate zusammen. Das hat aber nicht primär etwas mit der Fähigkeit des Arztes zu tun, sondern ist eine gesundheitspolitische Entscheidung.

[barbara]

Du, Pluto, unterstellst ja denen, die deine Meinung nicht teilen, mit schöner Regelmässigkeit, dass sie keine Ahnung haben. Und das, obwohl von deiner Seite massiv weniger Argumente angeführt werden, und du weniger Belege für deine Behauptung bringst, als die von dir kritisierten Personen.

als ein Beispiel unter mehreren.

aber eben: ich glaube nicht, dass du dies als Problem erkennst, und noch weniger, dass du dich auch nur im Geringsten dazu motiviert fühlst, irgendwas dagegen zu unternehmen.

Wenn ich für jedes meiner Sachargumente, das du ignoriert hast im Lauf der Zeit, einen Euro bekommen hätte, könnte ich mir schon bald ein ganz nettes Auto kaufen dafür.

gruss, barbara

[barbara]

Es ging hier um clossens Behauptung, daß es früher einfach fähigere Ärtze gab, die sich mit Masern besser auskannten als heutige Ärzte und sich dann herausstellte, daß es just in dieser Zeit 400 Maserntote in Deutschland gab.

Und wie viele Masernkranke gab es denn in dieser Zeit? Wurde bei jenen 400 Maserntoten womöglich versucht, das Fieber zu senken? Gehst du davon aus, dass damals alle Ärtze wussten, wie man Masernkranke richtig behandelt, und welche empirischen Daten veranlassen dich zu dieser Annahme?

Bitte Belege!

Daß die Maserntoten zurückgingen hängt mit der höheren Durchimpfungsrate zusammen. Das hat aber nicht primär etwas mit der Fähigkeit des Arztes zu tun, sondern ist eine gesundheitspolitische Entscheidung.

Korrelation ist nicht Kausalität.

Und so simple Zeitungsartikel sind keineswegs Belege, die wiederholen einfach, was sie anderswo hörten, und was andere meinen.

Saubere Belege sehen anders aus. Aber wenn du diese lieferst, werde ich sie mir gern anschauen.

gruss, barbara

[sven23]

Das ist nicht der Maßstab - der Maßstab wäre "%-Satz der Meningitis-Fälle pro Ausbruch ungeimpfter Masern-Erkrankungen".

Das hatten wir doch schon geklärt. Das Risiko für Ungeimpfte ist um das 1000fache erhöht.

[sven23]

Und wie viele Masernkranke gab es denn in dieser Zeit? Wurde bei jenen 400 Maserntoten womöglich versucht, das Fieber zu senken? Gehst du davon aus, dass damals alle Ärtze wussten, wie man Masernkranke richtig behandelt, und welche empirischen Daten veranlassen dich zu dieser Annahme?

Piano, piano, das waren nicht meine Behauptungen, sondern die von closs.

Bitte Belege!

Keine Ahnung, da mußt du closs fragen, ob er neben seinen Eltern noch andere Quellen hat.

Korrelation ist nicht Kausalität.

Richtig, darauf hatte ich auch schon hingwiesen.

[Pluto]

Aufklärung ist ein ständig währender Kampf mit dem Wandel.

Und somit ist es ein Kampf mit sich selbst. - Denn der Wandel betrifft doch nur den Wandel der Wahrnehmung und nicht den Wandel des Seins. Das Sein wandelt sich nicht.

Woher willst du überhaupt wissen, dass das Sein unabhängig vom Dasein existiert?
Was ist überhaupt "Sein"?
Ist es eine Sache? Besteht das Sein aus demselben Stoff wie das Dasein? Wenn nicht, woraus besteht das Sein?
Oder das Sein lediglich eine Vorstellung (von Martin Heidegger)?
Erst wenn du zufriedenstellende Antworten auf diese Fragen geben kannst, kannst du den nächsten Schritt wagen, und versuchen das Wesen des Seins zu untersuchen, um festzustellen ob er der Stais oder dem Wandel unterliegt.

Wenn man auf dem neusten Stand bleibt, erkennt man den Fortschritt sehr deutlich.

Neutral formuliert und somit akzeptabel, hieße Dein Satz "Wenn man auf dem neusten Stand bleibt, erkennt man den Wahrnehmungs-Wandel sehr deutlich"

Fortschritt hat mit Erkenntnis zu tun. Warhnehmung ist dabei nur ein Werkzeug.

"Ist das Voranschreiten unserer Arbeit wirklich gleichzusetzen mit Fortschritt?".

In der Naturwissenschaft ist Fortschritt eine positive Veränderung in Richtung der Erkenntnismehrung.

Da fehlen mir Korrektive im Bewusstsein

Du beklagst dich über veränderte Sicht der Welt, behauptest das Sein sei nicht wandelbar, merkst aber nicht, dass die Naturwissenschaft eben deshalb selbst-korrektiv wirkt, weil sie nichts zum Dogma erhebt, sondern den Wandel zulässt. Für den Fortschritt wichtig ist die Falsifizierbarkeit: Wenn ein Modell (eine Theorie) eindeutig widerlegt wird, ist das endgültig - da gibt es kein Zurück (Irrtümer liegen immer drin).

An Kinderkrankheiten ist nix besonderes, außer dass sie Krankheiten sind die die meisten Menschen irgendwann kriegen.

Naja - und da gibt es halt Menschen, die sagen, dass es kein Zufall ist, dass Kinder mit diesen Krankheiten konfrontiert werden.

Das sind Meinungen, die erst mal nach einem Nachweis rufen.
Nicht jede Aussage stimmt, vor allem dann nicht wenn sie von Laien kommt.

Von anderer Seite hör(t)e ich, dass das Fieber unbedingt die 40° C überschreiten muss, um die Meningitis-Gefahr zu bannen.

Das ist genau der Grund, warum es in der heutigen Zeit der Spezialisierung wichtig ist die Experten zu fragen, und sich nicht auf Einzelmeinungen zu verlassen.

[sven23]

Naja - und da gibt es halt Menschen, die sagen, dass es kein Zufall ist, dass Kinder mit diesen Krankheiten konfrontiert werden.

Jetzt sag nur noch, daß Gott das so gefügt hat.

Wie gesagt: Ich würde mich heute NICHT trauen, Kinder nicht gegen Masern zu impfen - insofern sind wir uns aus ziemlich unterschiedlichen Gründen vom Ergebnis einig.

Also du würdest sie heute impfen lassen, weil die heutigen Ärzte nicht mehr wissen, wie man mit einer Masernerkrankung umgeht. Und in einer Zeit, als die Ärzte das angeblich besser konnten, gab es 400 Maserntote pro Jahr.
Siehst du da keinen Widerspruch?

[closs]

Was ist überhaupt "Sein"?

Das, was unabhängig von Wahrnehmung der Fall ist.

Erst wenn du zufriedenstellende Antworten auf diese Fragen geben kannst, kannst du den nächsten Schritt wagen, und versuchen das Wesen des Seins zu untersuchen

Stimmt - die Antwort findest Du zwei Zeilen höher.

Fortschritt hat mit Erkenntnis zu tun.

Stimmt - aber nicht jede system-immanente Erkenntnis ist wahre Erkenntnis. - Das gilt für die Wissenschaft genauso wie für die Theologie.

Für den Fortschritt wichtig ist die Falsifizierbarkeit

Das ist bekannt und eine gute Einrichtung - die Methodik Poppers für den Zuständigkeit der Wissenschaft ist schlicht super.

Das sind Meinungen, die erst mal nach einem Nachweis rufen.

Um so besser, wenn ein Nachweis folgt - das ist leider nicht immer schnell genug der Fall. - Der Umkehrschluss, dass nicht- oder noch-nicht-nachweisbare Meinungen falsch wären, ist jedoch Willkür.

Das ist genau der Grund, warum es in der heutigen Zeit der Spezialisierung wichtig ist die Experten zu fragen, und sich nicht auf Einzelmeinungen zu verlassen.

Prinzipiell richtig - nur ist es von außen schwer entscheidbar, welchen System-Zwängen Spezialisten unterliegen.

Mal ein Beispiel aus der Statistik: Im Marketing hatten wir viel mit Statistikern zu tun (sowohl im Automobil- als auch im Pharma-Bereich). - Dort wurde uns freimütig gesagt, dass man je nach Fragestellung zum selben Thema problemlos diametrale Statistiken erstellen kann - ich nehme mal ein Beispiel aus der Automobil-Wirtschaft:

Der Druck ausländischer Anbieter war zu groß, weshalb die deutsche Automobil-Industrie nach neuen Test-Kriterien gerufen hat. - Man stellte fest, dass die Deutschen in puncto cw-Wert vorne lagen sowie bei den sogenannten "Spaltmaßen" - also hat man diese Kriterien aufgenommen und hoch bewertet (man nennt das dann: "dem Wandel der Kundenerwartungen anpassen" ).

Dann hat man gemerkt, dass die deutschen Hersteller immer noch zu teuer waren - also hat man Wertverluste nicht mehr absolut bemessen, sondern prozentual. - Konkret kam dann raus, dass ein Porsche 911 in den ersten 3 Jahren nur 20% verliert, ein Lada dagegen 40% - also gab es saftige Abzüge bei Lada. - Dass die 40% bei Lada absolut gesehen nur 3000 DM waren und die 20% bei Porsche 30.000 DM, hat keinen gejuckt (als hätte der Mensch Prozente im Geldbeutel und kein Geld ). - Zu guter Letzt kam noch das Kriterium "Anmutung" hinzu, was nichts anderes hieß als: "Der Geschmack der deutschen Premium-Hersteller ist der Maßstab".

Am Ende hat dann wieder der Golf gewonnen - genau so war es ja auch geplant gewesen. - Statistisch einwandfrei, wissenschaftlich unanfechtbar - aber substantiell von hinten bis vorne getürckt.

In der Pharma gab es ähnliche Sachen - müsste ich allerdings noch mal auf innere Zeitreise gehen.

Zum Thema: Die virologischen Spezialisten müsste man in diesem Sinne fragen: Auf welchem System baut Ihr Eure Spezialisierung eigentlich auf? - Natürlich macht das k(aum)einer - aber Unbehagen bleibt halt bei denen, die gewohnt sind, nicht jedem aus der hand zu fressen.