Impfung -- JA oder NEIN?

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closs
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#291 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Fr 14. Nov 2014, 17:54

Catholic hat geschrieben:Sein Kind nicht impfen zu lassen,weil es die "Kinderkrankheiten" ohne Impfung "durchstehen kann" halte ich für unverantwortlich.
Inzwischen sehe ich das unterm Strich ähnlich, weil offensichtlich nicht mehr flächendeckend gelehrt wird, wie man als Arzt damit umgeht - ist das aber so, ist das Meningitis-Risiko zu hoch.

Es wird die Zeit kommen, in der Wissenschaftler über viele Generationen rückwärts nachweisen können, ab wann welche Krankheiten aus welchen Gründen auffällig oft aufgetreten sind - dabei kann das Thema "Umgang mit Kinderkrankheiten" eine wichtige Episode sein. - Aber soweit sind wir halt noch nicht.

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sven23
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#292 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von sven23 » Fr 14. Nov 2014, 18:34

closs hat geschrieben: Es wird die Zeit kommen, in der Wissenschaftler über viele Generationen rückwärts nachweisen können, ab wann welche Krankheiten aus welchen Gründen auffällig oft aufgetreten sind - dabei kann das Thema "Umgang mit Kinderkrankheiten" eine wichtige Episode sein. - Aber soweit sind wir halt noch nicht.

Das ist Unsinn. Die Mortalität vieler Krankheiten konnte mit Durchimpfung der Bevölkerung entscheidend gesenkt werden.
Wer mit 70 an Krebs sterben will, muß erst mal die Kinderkrankheiten überlebt haben. Das war früher eben häufig nicht der Fall und das wird heute allzu häufig vergessen oder verdrängt.

http://www.stern.de/gesundheit/vierjaeh ... 49731.html
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Scrypt0n
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#293 UO

Beitrag von Scrypt0n » Fr 14. Nov 2014, 18:50

2Lena hat geschrieben:
Script0n: Eine Zecke beißt nicht. Mit ihren Kieferklauen ritzt sie die Haut auf
Dann schlage ich vor, in Zukunft von "Zeckenriss" statt Zeckenbiss zu reden ...
Du weichst aus; macht aber nichts. :)

2Lena hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Scrypt0n: Der menschliche Köfper hat KEINE Abwerkräfte z.B. gegen FSME-Viren (Zecken) - da hilft nur eine Impung und ist nur ein Beispiel von vielen.
Wie überlebten die Menschen solch böse, böse Zeckenbisse all die Jahrtausende der Menschheitsgeschichte, dazu Rehe, Hasen, Katzen - und ich?
1. Nicht jede Zecke hat FSME-Viren!
2. Nicht jeder Mensch wird in seinem Leben von einer Zecke erwischt (Lebensraum und so ;D)
3. Nicht für alle Lebewesen ist FSME gefährlich!

2Lena hat geschrieben:Die Zecke gibt es schon lange. Die ihr zugeschriebene Krankheit?
Ebenfalls!
Und was bitte heißt "ihr zugeschrieben"?

2Lena hat geschrieben:Wenn du mal die Natur beobachtest, die *liest, statt in Schulbüchern zu lesen, die von was weiß ich ... abschrieben, dann ergibt sich ein normaleres Bild.
Du meinst ein realitätsfernes Traumbild deinerseits, in welcher Zecken springen können? *lach*

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#294 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von 2Lena » Fr 14. Nov 2014, 19:01

Sven23: Die Mortalität vieler Krankheiten konnte mit Durchimpfung der Bevölkerung entscheidend gesenkt werden.
Und das von dir, Svenilein, der du überaus korrekt mit "Statistiken" und Zitaten umgehst ?

Da fällst mir das wichtigste Argument der Impfbefürworter - gegen Impfgegner ein. Pluto meinte, die seien absolut in der Minderzahl und würden nichts wissenschaftlich begründen. Ein vernünftiger "Impfgegner" macht um alle Arztpraxen, Krankenhäuser und Gesundheitsämter einen ganz großen Bogen. Da fehlen ihm dann die entsprechenden Statistiken, Fachausdrücke und Krankheitsbeschwerden. Er kann nicht mitreden.

Das Misstrauen hat er meist von den Vorfahren "geerbt". Hat er doch mitbekommen, dass so manche "Spritze" für Behinderte tödlich verlief. Die Opfer wurden im Zuge der Vergangenheitsbewältigung als Abgeholte vermutlich zu anderen beklagten Millionen-Statistiken hinzugerechnet, da sie ungefähr den gleichen Weg gingen.

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sven23
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#295 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von sven23 » Fr 14. Nov 2014, 19:10

2Lena hat geschrieben: Und das von dir, Svenilein, der du überaus korrekt mit "Statistiken" und Zitaten umgehst ?


Ich kenne keine Statistik, die die Unwirksamkeit/Schädlichkeit von Impfungen belegen würde. Du etwa?
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closs
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#296 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Fr 14. Nov 2014, 19:35

sven23 hat geschrieben: Die Mortalität vieler Krankheiten konnte mit Durchimpfung der Bevölkerung entscheidend gesenkt werden.
Natürlich - Diphterie, Tetanus, Polio, TBC, etc. - Das hat nie jemand bestritten.

sven23 hat geschrieben:Wer mit 70 an Krebs sterben will, muß erst mal die Kinderkrankheiten überlebt haben.
Von meinen Eltern habe ich gehört, dass in der 1.Hälfte des 20.Jh. keiner an Masern gestorben ist - da gab es Hausmittel (Verdunkeln, Fiebern lassen, und noch ein paar Sachen). - Allerdings sind Kinder an anderen Krankheiten gestorben (Diphterie, TBC).

sven23 hat geschrieben:vierjaehrige-liegt-im-sterben-nach-masern-2149731.html
Davon hatten wir's schon - es wäre zu prüfen, ob bei dem Kind fiebersenkende Mittel genommen wurden (was bescheuert wäre).

Unabhängig davon: Man kann halt EIN Opfer, das man zuordnen kann, leichter zählen, als Menschen, die irgendwann später aufgrund von Defiziten im Immunsystem sterben - da ist es dann wurscht. - Deshalb wäre es ja (wie in anderen Feldern auch) nützlich, Langzeitstudien zu machen - dann wüsste man, wenn man denn will.

Im übrigen: Da heute anscheinend keine Kompetenz zur ärztlichen Betreuung von Masern-Erkrankungen mehr flächendeckend zur Verfügung steht, ist allein aus diesem Grund das Impfen das Mittel der Wahl. - Insofern könnte sich dieses Thema aus ganz anderen Gründen in Deinem Sinne erledigt haben.

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#297 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » Fr 14. Nov 2014, 19:45

closs hat geschrieben:Er wird aber andererseits sagen: Impfung ist bei Kinderkrankheiten nicht nur eine (erfolgreiche) Maßnahme gegen den Ausbruch der Masern, sondern auch eine Verhinderung von durch Kinderkrankheiten vorgesehene generelle Immunstärkung und Entwicklungstärkung, die damit unterbleibt.
NEIN. Es entsteht durch die Masern NUR ein Schutz gegen Masern und keinerlei weitere GENERELLE Immunstärkung.
Bitte konkret: Wie soll das geschehen? Welche Mechanismen sollen das bewerkstelligen?

closs hat geschrieben:Wir haben hier auf dem Forum eine Mutter gehört, die festgestellt hat, dass ihre Kinder nach den Masern "andere Menschen" waren - einen Entwicklungs-Schub hatten - und dass sie das bei ihren Kindergartenkindern durchgehend so festgestellt hat.
Was solll das sein? Ein Entwicklungs-Schub? Was meinst du damit?

closs hat geschrieben:Wir haben hier weiterhin gehört, dass es inzwischen auch wissenschaftlich festgestellt ist, dass eine Masern-Impfung verbunden ist mit einer auffälligen Häufung von Gürtelrose
Gehört? Von wem gehört?

Nochmals: Wenn man nicht in der Lage ist, Nebenwirkungen methodisch korrekt zu erklären, dann handelt es sich um vage Vermutungen, die einer näheren Untersuchung vermutlich nicht standhalten.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das Gedankenexperiment ist mir zu fiktiv.
Es ist nicht auf den Punkt, weil man zu wenig weiss, passt aber zu dem, was im Ärztebereich (minderheitsmäßig) vermutet wird.
Was wird denn genau vermutet?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Es wird behauptet, was das Zeug hält, aber die Begründungen schmelzen dahin wie Schneeflocken in der Augustsonne.
Die Begründungen sind imo ok - Nachweise fehlen halt - EINEN kleinen Nachweis hat man jetzt mit der Gürtelrosen-Geschichte.
Es gibt keine Begründugen.
Und... von welcher Gürtelrose-Geschichte redest du? Es gibt keine Verbindung zwischen Masern und Gürtelrose.

closs hat geschrieben:Solche weitgreifenden Zusammenhänge sind halt auch wissenschaftlich schwer zu greifen.
Vror allem wenn sie komplett erfunden sind (s.o.).

closs hat geschrieben:Diese Erfahrungswerte mit Langzeitstudien zu verbinden, fände ich wichtig.
Ich weiß nicht wie du das ohne Grundlagenekntnis unterschheiden kannst, was wichtig ist, und was nicht.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Welche Krankenheit bekommen wer, nach welcher Impfung, und wie oft?
Welche Krankheiten bekommen wir aufgrund von Impfung bei klassischen Kinderkrankheiten - tja - genau das wäre statistisch relativ shnell herausgefunden, wenn man die Medikationen und Krankenblätter der letzten 50 Jahre analysieren würde.
Du weichst aus. Du hattest das behauptet Menschen würden nach Impfungen krank, und schon willst du eine Studie haben. Dass ein kleiner Prozentsatz der geimpften Kinder unspezifische Symptome entwickelt steht außer Frage, nur... sie sollten froh sein, dass sie nur geimpft wurden.

closs hat geschrieben:Ein Arzt würde auf Deiner Frage bspw. antworten: Der Mensch bekommt bei nicht durchgestandenen Kinderkrankheiten diejenige Krankheit schneller, für die er genetisch prädisponiert ist. - Das kann beim einen Magenkrebs, beim anderen Brustkrebs,
Hier geht um die Wirksamkeit (flächendeckender) Impfungen gegen einige wenige bekannte epidemische Krankheiten. Krebs gehört nicht dazu; auch nicht zu den Folgen von Imfungen.
closs hat geschrieben:Das nachzuweißen, ist schwer (weil man erst mal Dispositionen checken müsste) - also lässt man es.
Gerad deshalb würde es mich freuen, wenn die Impfgegner ihre eigenen Studien durchführen würden, anstatt immer nur mit ihrer Polemik einigen Müttern Angst einzujagen. :roll:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Mia
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#298 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Mia » Fr 14. Nov 2014, 19:50

Windpocken und Gürtelrose hängt zusammen.

closs
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#299 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Fr 14. Nov 2014, 19:58

sven23 hat geschrieben:Statistik, die die Unwirksamkeit/Schädlichkeit von Impfungen belegen würde
Sicherlich gibt es pharmakologische Statistiken über etwaige Nebenwirkungen - das soll ein Argument pro Sveni sein.

Unabhängig davon sprechen ja Impfgegner (bei Masern) nicht von Schädigungen durch Impfungen, sondern von komplexen Folgen aufgrund von Störung des natürlichen Aufbaus des Immunsystems. - Dazu gibt es wahrscheinlich keine Statistiken, sondern nur ärztliche Erfahrung.

Warum sollte es kein Ziel sein, ärztliche Alltags-Empirie und wissenschaftliche Langzeitstudie zu verbinden?

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sven23
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#300 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von sven23 » Fr 14. Nov 2014, 19:59

closs hat geschrieben:Von meinen Eltern habe ich gehört, dass in der 1.Hälfte des 20.Jh. keiner an Masern gestorben ist - da gab es Hausmittel (Verdunkeln, Fiebern lassen, und noch ein paar Sachen). - Allerdings sind Kinder an anderen Krankheiten gestorben (Diphterie, TBC).

Tja, Eltern kann man auch nicht alles glauben. 1950 gab es noch 400 Maserntote in Deutschland.
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