Hiob, Gott und Teufel

[2Lena]

Münek verweist zu Recht auf die Unterwerfungsgeste. Unterwerfung und Gehorsam sind eines der Hauptanliegen des AT.

Das Problem damit, lieber Sven23, das war im Gespräch, indem die WIRKUNG gezeigt wird, AUSLÖSER und FOLGE. Was der Mensch tun soll? Den richtigen Wegen folgen. Ist das zu kompliziert für dich?

Das Erstaunliche am AT war, dass die Phönizier und Illyrer, die das auch als Gesetz hatten, sich "Freie" nannten. Im AT werden Mechanismen aufgedeckt - gesagt wie es richtig, am Besten ist. Dieser Schiene bitte folgen und den ganzen Tag darüber nachdenken - nur das tun. Ich schreib mir nicht umsonst die Finger wund.

Was willst du deinen Nachkommen sagen, wenn du die Weisheit um den Menschen und alle Gesetze für richtiges Handeln für "Schrott" erklärst, selbst aber noch nicht mal einen Bruchteil des Wissens hast, der darin enthalten ist. Das ist wirklicher Schwachfug, lieber Sven23.

[Hemul]

Und was jetzt? Was haste damit bewiesen?

Einiges. Münek verweist zu Recht auf die Unterwerfungsgeste. Unterwerfung und Gehorsam sind eines der Hauptanliegen des AT.
Die Schreiber der Hiobgeschichte haben sich des Theodizee Problems angenommen. Literarisch verknüpften sie dies mit einem Loyalitätsbeweis, den sie in Form einer Wette Gottes mit dem Teufel verpackten.
Daß dies in die Hose gehen mußte, war eigentlich klar. Für die Theodizee Problematik hat niemand eine befriedigende Lösung. Ein angeblich gütiger und liebender Gott sollte keine Wette mit dem Teufel zu Lasten von Menschen eingehen, nur um mal wieder die Loyalität zu testen.
Alles in allem ist die Hiobgeschichte zwar formal nicht schlecht gemacht, aber inhaltlich ein Totalschaden.

Werter sveni!
Münek macht was er immer macht, er reißt etwas aus dem Zusammenhang u. benutzt dabei auch eine ihm in den Kram passende
Bibelübersetzung.Er führte Hiob 2:3 als Beweis für die Grausamkeit Gottes an-unterschlägt aber hier wie so oft den eigentlichen Hintergrund. Ich zitiere hier einmal die "Gute Nachricht" im Zusammenhang: (Hiob 2:3-5)

3 Der Herr fragte: »Hast du auch meinen Diener Ijob gesehen? So wie ihn gibt es sonst keinen auf der Erde. Er ist ein Vorbild an Rechtschaffenheit, nimmt Gott ernst und hält sich von allem Bösen fern. Du hast mich ohne jeden Grund dazu überredet, ihn ins Unglück zu stürzen. Aber er ist mir treu geblieben.« 4 »Er hat ja keinen schlechten Tausch gemacht!«, widersprach der Satan. »Ein Mensch ist bereit, seinen ganzen Besitz aufzugeben, wenn er dafür seine Haut retten kann. 5 Aber taste doch einmal ihn selber an! Wetten, dass er dich dann öffentlich verflucht?«

Ähnliche verleumderische Unterstellung hatte der Satan vor allen Engeln im Himmel ja gem. Hiob 1:8-11 schon vorher einmal
gemacht:

8 Der Herr fragte ihn: »Hast du auch meinen Diener Ijob gesehen? So wie ihn gibt es sonst keinen auf der Erde. Er ist ein Vorbild an Rechtschaffenheit, nimmt Gott ernst und hält sich von allem Bösen fern.« 9 Der Satan entgegnete: »Würde er dir gehorchen, wenn es sich für ihn nicht lohnte? 10 Du hast ihn und seine Familie und seinen ganzen Besitz vor jedem Schaden bewahrt. Du lässt alles gelingen, was er unternimmt, und sein Vieh füllt das ganze Land. 11 Taste doch einmal seinen Besitz an! Wetten, dass er dich dann öffentlich verflucht?«

Jetzt sieht die Sache schon ganz anders aus-gell? Frage an dich: Was hätte Gott hier bei Satans Verleumdung vor allen Engeln denn tun sollen?

[Hemul]

In Hiob 2,3 letzter Satz spricht Gott in der zweiten Begegnung zu Satan:
"...DU aber hast mich bewogen, ihn OHNE GRUND zu verderben."

[closs]

Wie viel da von fremden Fingern nachträglich reingeschrieben worden ist, läßt sich mangels der Originale nicht mehr nachvollziehen.

Stimmt - deshalb muss man inhaltlich/geistig prüfen, was geht und was nicht geht - egal, wer's geschrieben hat.

Gott fügt, was der Mensch bestimmt hat? Wie soll so etwas konkret gehen?

Ich (Mensch) kippe einen Kontainer Schrott vor Deinem Haus aus - Du (Gott) räumst es so auf, dass ganz am Ende alles gut ist. - So in etwa.

[sven23]

Stimmt - deshalb muss man inhaltlich/geistig prüfen, was geht und was nicht geht - egal, wer's geschrieben hat.

Was geistig geht und was nicht müßten doch eigentlich die von Gott inspirierten Schreiber am besten wissen.

Ich (Mensch) kippe einen Kontainer Schrott vor Deinem Haus aus - Du (Gott) räumst es so auf, dass ganz am Ende alles gut ist. - So in etwa.

Und damit willst du Ausschwitz erklären???????

[Yusuke]

Guten Morgen zusammen!

Erstmal danke Bastler für diese lehrreiche Zusammenfassung mit Kommentar zu dem Hiobsbuch, ich kann mich deinen Ausführungen ganz anschließen. Aber ich würde zu dieser Diskussion über die "Teufelswette" auch noch einen weiteren Aspekt hinzufügen.

Dafür zitiere ich die Wette nochmal:

6 Eines Tages kamen die Söhne Gottes6, um sich vor Jahwe einzufinden. Unter ihnen war auch der Satan7.

7 Da sagte Jahwe zum Satan: "Wo kommst du her?" - "Ich habe die Erde durchstreift", erwiderte der Satan, "und bin auf ihr hin und her gezogen."

8 Da sagte Jahwe zum Satan: "Hast du auf meinen Diener Hiob geachtet? Auf der Erde gibt es keinen zweiten wie ihn. Er ist mir aufrichtig und vollständig ergeben. Er fürchtet Gott und meidet das Böse."

9 Der Satan erwiderte Jahwe: "Ist Hiob etwa umsonst so gottesfürchtig?

10 Du beschützt ihn doch von allen Seiten, sein Haus und alles, was er hat! Du lässt ja all sein Tun gelingen, und seine Herden breiten sich im Land aus.

11 Versuch es doch einmal und lass ihn alles verlieren, was er hat! Ob er dir dann nicht ins Gesicht hinein flucht?"

12 Da sagte Jahwe zum Satan: "Pass auf! Alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur ihn selbst taste nicht an!" Da entfernte sich der Satan aus der Gegenwart Jahwes.

Nach dem Satan mit den übrigen Engeln vor Gott tritt, führen Satan und Gott erstmal einen normalen Dialog über das Handeln Satans und offenbar wird das Satan eine Art Ankläger-Rolle inne hat (V. 8). Statt aber auf Gottes Frage zu antworten, kommt Satan mit einer Gegenfrage in Form einer These, ob Hiobs Frömmigkeit auf Gott zurückzuführen ist, statt auf seine eigene Widerstandskraft. Das bestärkt Satan in dem er jetzt Gott anklagt, dass Gott Hiob und sein Besitz beschützt und ihm deshalb kein Unrecht geschieht (9-11).

An dieser Stelle finde ich Gottes Reaktion interessant, wie reagiert Gott auf Satans Anklage? Gott hätte als Allmächtiger den Satan allwissend belehren können und das ist es was wir (Menschen) von Gott in dem Fall erwarten. Aber Gott gebraucht hier gar nicht seine Allmacht, stattdessen geht er auf den Satan ein, dass Satan Hiob unschuldig bestrafen soll (V. 12).

Jetzt die Frage: warum gebraucht Gott nicht einfach seine Allmacht, sondern er beschränkt sich in seinem Handeln auf der Engel und unser Niveau? Die Antwort finden wir in dem nächsten Dialog:

Da sagte Jahwe zum Satan: "Hast du auf meinen Diener Hiob geachtet? Auf der Erde gibt es keinen zweiten wie ihn. Er ist mir aufrichtig und vollständig ergeben. Er fürchtet Gott und meidet das Böse. Und noch immer hält er an seiner Rechtschaffenheit fest. Du hast mich aufgereizt, ihn ohne Grund zu verderben."

Gott gibt dem Satan Kenntnis darüber das Satan "Gott aufgereizt hat den Hiob grundlos zu verderben". - Ich verstehe es so, dass Gott deshalb von seiner Allmacht nicht Gebrauch machen will, weil er dem Satan seine Thesen an seiner eigenen Erfahrung aufzeigen will, dass er, der Satan, Unrecht hat. Und für mich ist diese Handlungsweise Gottes in dem Fall als Belehrung für den Satan einleuchtend, weil wir kennen es doch selbst, dass wir lieber auf Ratschläge von Leuten hören, die das zuvor selbst erlebt haben als von Klugscheißern, die sich zwar theoretisch mit Problemen auskennen, aber selbst nicht solche Probleme durchlebt haben. Und genauso sehe ich Gott an dieser Stelle, der nicht als "Klugscheißer" handelt, indem er dem Satan einfach - durch seine Allmacht - voraussagt, dass er Unrecht hat, sondern auf seine Anklagen und Thesen eingeht. In dieser märchenhaften Erzählung kann ich mich also durchaus mit dem Satan identifizieren, der etwas bezweifelt, aber dann von Gott eine Belehrung an einem praktischen Beispiel erhält.

Nun haben wir zwar den Punkt mit Gott und Satan beleuchtet, aber was bringt diese Lektion für den Satan nun dem Hiob? - Er ist ja schliesslich der Leidtragende, nicht der Satan. - Bei der Frage verweise ich auf Bastlers Beiträge. Für das Leid des Menschen in der Welt ist zwar auch Gott mitverantwortlich, aber die Gründe bleiben uns verborgen. Aber von der Theodizee-Frage mal abgesehen, kann man auch noch etwas anderes daraus lernen.

Durch diese "Teufelswette" kann man sehen, wie catholic bereits sagte, das Gott kein einseitiger Dispot ist, der mit sich nicht reden lässt. Er lässt mit sich reden (Gespräch Satans) oder auch anklagen (virtuelles Gericht Hiobs). Jetzt könnte man einwenden das Hiob bei dem Gespräch mit Gott ein auf den Deckel erhalten hat um Gott doch als Diktator darzustellen, aber ich finde diese Betrachtung trifft es nur halb, weil Gott dem Hiob neben seinem Tadel auch zugesprochen, dass Hiob im Recht gewesen ist, daraufhin folgte dann Hiobs Belohnung. Letztlich kann man daraus ableiten das Gott zwar autoritär auftreten kann und tut, aber zu einem Dispoten kann man ihn nicht degradieren.

[sven23]

Du hast mich aufgereizt, ihn ohne Grund zu verderben."

Das ist ein schwaches Argument. Warum läßt sich ein allmächtiger Gott vom Teufel provozieren?
Die Mitverantwortung Gottes für diese perfide Wette läßt sich nicht wegdiskutieren.
Die Gründe dafür sind schon weiter oben besprochen worden.

[Yusuke]

Das ist ein schwaches Argument. Warum läßt sich ein allmächtiger Gott vom Teufel provozieren?

Gott gibt dem Satan Kenntnis darüber das Satan "Gott aufgereizt hat den Hiob grundlos zu verderben". - Ich verstehe es so, dass Gott deshalb von seiner Allmacht nicht Gebrauch machen will, weil er dem Satan seine Thesen an seiner eigenen Erfahrung aufzeigen will, dass er, der Satan, Unrecht hat. Und für mich ist diese Handlungsweise Gottes in dem Fall als Belehrung für den Satan einleuchtend, weil wir kennen es doch selbst, dass wir lieber auf Ratschläge von Leuten hören, die das zuvor selbst erlebt haben als von Klugscheißern, die sich zwar theoretisch mit Problemen auskennen, aber selbst nicht solche Probleme durchlebt haben. Und genauso sehe ich Gott an dieser Stelle, der nicht als "Klugscheißer" handelt, indem er dem Satan einfach - durch seine Allmacht - voraussagt, dass er Unrecht hat, sondern auf seine Anklagen und Thesen eingeht. In dieser märchenhaften Erzählung kann ich mich also durchaus mit dem Satan identifizieren, der etwas bezweifelt, aber dann von Gott eine Belehrung an einem praktischen Beispiel erhält.

Die Mitverantwortung Gottes für diese perfide Wette läßt sich nicht wegdiskutieren.

Richtig, das habe ich auch in meinem Beitrag kein Mal bestritten.

Die Gründe dafür sind schon weiter oben besprochen worden.

Und mein Beitrag hat dem auch nur einen weiteren Aspekt dazu beigetragen das Handeln Gottes an Hiob zu verstehen.

[sven23]

Jetzt sieht die Sache schon ganz anders aus-gell? Frage an dich: Was hätte Gott hier bei Satans Verleumdung vor allen Engeln denn tun sollen?

Nö, überhaupt nicht. Im Gegenteil offenbart sich hier ein recht schwacher Gott, denn ein souveräner Gott läßt sich nicht vom Teufel provozieren oder ins Bockhorn jagen. Und er läßt sich erst recht nicht auf eine Wette ein, die einem rechtschaffenen Menschen großes Leid verusacht.
Wer braucht denn einen Gott, der dem Teufel Konkurrenz macht?

[Samantha]

Gott gibt dem Satan Kenntnis darüber das Satan "Gott aufgereizt hat den Hiob grundlos zu verderben". - Ich verstehe es so, dass Gott deshalb von seiner Allmacht nicht Gebrauch machen will, weil er dem Satan seine Thesen an seiner eigenen Erfahrung aufzeigen will, dass er, der Satan, Unrecht hat. Und für mich ist diese Handlungsweise Gottes in dem Fall als Belehrung für den Satan einleuchtend, ...

Ich glaube nicht, dass der Satan belehrt werden sollte, denn dies würde an seiner späteren Vernichtung nichts ändern. Es ging darum, die Menschen und auch andere "Engel" zu belehren. Ein vorzeitiges Handeln oder ein Eingreifen Gottes, um Hiob zu schützen, hätte keine Antworten gebracht, sondern Fragen aufgeworfen, die Grund zur Sünde hätten sein können.