Hiob, Gott und Teufel

[closs]

Natürlich gewinnt Gott die Wette. Was bekommt Hiob als Ersatz für seine Familie? Irdischen Reichtum.

Das ist eine Schwäche des Buchs Hiob, dass es am Ende in eine Satisfaktions-Kultur zurückzufallen scheint - eigentlich müsste Hiob nach seinem Erkennen ruhig sterben. - Hier wäre die Quellenlage zu beleuchten (da macht übrigens die historisch-kritische Methode plötzlich auch geistig Sinn).

Und dabei ist Hiob so nah dran: Hiob19,
25 Ich weiß, daß mein Erlöser lebt, und zuletzt wird er sich über den Staub erheben.
26 Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, dann werde ich, von meinem Fleisch los,1 Gott schauen;
27 ja, ich selbst werde ihn schauen, und meine Augen werden ihn sehen, ohne [ihm] fremd zu sein2. Danach sehnt sich mein Herz in mir!

Hier steht Hiob an der Schwelle zum NT - das im letzten Teil des Buchs (der Bücher?) wieder relativiert wird.

Satan ist dabei der heimliche Gewinner, weil das Leid am Ende obsiegt.

Das war nicht Gegenstand der Wette. - Leid gibt es, solange es Dasein gibt. - Die Frage ist, wer am Ende gewinnt.

Wenn der Allmächtige es wollte, könnte Er das Leid auslöschen. Wenn Er es ist nicht tut, so ist der einzige zuläßige Grund, dass Gott damit ein größeres "Gut" erreicht.

Genau so.

[sven23]

Ich bin sogar leidenschaftlicher Fan von diesem Gottesbild.

Wie kann man Fan von einem Gott sein, der um einer Wette mit dem Teufel willen einen Menschen grundlos quält und Menschen im Dutzend ermorden läßt?

Das Elend kommt von Gott

Das ist ja das Schlimme, er macht den Teufel arbeitslos.

- und zwar nicht als Strafe.

Wer betrachtet denn Leid als Belohnung?

[closs]

Zumal manche ihn als Fügungsgott sehen, der selber alles irgendwie gefügt hat, incl. Ausschwitz.

Stimmt - wobei "Fügen" nicht "Herbeiführen" heisst, sondern das "Arrangieren" des vom Menschen Herbeigeführten betrifft.

[closs]

... und damit seinem Wesen widersprechen, was nicht geht - der Liebe.

Wollen wir mal festhalten, dass man das anders sehen kann.

[closs]

Nach allem was wir wissen, wird für die Erklärung der Welt Gott nicht benötigt. Er ist eine Zusatzhypothese, die Ockhams Rasiermesser zum Opfer fällt.

Man soll es so einfach wie möglich machen - aber nicht einfacher - hat meines Wissens mal Einstein gesagt. - Geistige Erkenntnis entsteht nicht per Methodik.

[sven23]

Das ist eine Schwäche des Buchs Hiob, dass es am Ende in eine Satisfaktions-Kultur zurückzufallen scheint - eigentlich müsste Hiob nach seinem Erkennen ruhig sterben. - Hier wäre die Quellenlage zu beleuchten (da macht übrigens die historisch-kritische Methode plötzlich auch geistig Sinn).

Genau, hier muß was mit der Quellenlage nicht stimmen, wenn sie dem clossschen Bibelverständnis widerspricht.
Dabei zieht sich das Belohnungsprinzip wie ein roter Faden durch die Bibel. Unterwerfung, Gehorsam und unkritischer Glaube werden belohnt. Warum sollte das im Buch Hiob anders sein?

[sven23]

Stimmt - wobei "Fügen" nicht "Herbeiführen" heisst, sondern das "Arrangieren" des vom Menschen Herbeigeführten betrifft.

Na ja, das sind semantische Spielchen. Dann hat er eben Ausschwitz hübsch "arrangiert".

[Catholic]

Die Geschichte antwortet darauf: Aber der Hiob lässt sich durch all diese berechtigten Einwürfe nicht irre machen. Er glaubt trotzdem und zwar blind. Zumindest was die äußeren Fakten angeht. Nicht blind allerdings, was seine Hoffnung angeht. "Ich weiß, dass mein Erlöser lebt!" ist nämlich auch so ein gigantischer Satz. Gesprochen mitten im tiefsten Elend.

Da fällt mir gerade ein,was der grosse jüdische Religionsphilosoph Pinchas Lapide mal geantwortet haben soll,als er gefragt wurde,ob es auch jüdische Atheisten gäbe/geben könne.
"Man kann als Jude für oder gegen Gott sein,aber nicht ohne ihn!"
Und da ist etwas Wahres dran,denn schaut man sich die Geschichte an - also die des jüdischen Volkes - dann stellt man fest,dass es Zeiten gab,in denen es prima lief,in denen die Juden friedlich leben konnten, auch mit den Nichtjuden zusammen, und das es immer wieder Perioden des Antisemitismus und der Resentiments und sogar konkreter Verfolgungen gab.
Nicht selten haben Juden ihr Leid Gott geklagt,aber sie haben es eben Gott geklagt,sie haben ihn gefragt
"warum?"
"warum ich,meine Familie?"
aber sie haben sich oftmals denoch,trotz all des Leids nicht von Gott abgewandt,sie haben denoch vertraut,dass es besser wird--mit Gottes Hilfe.
Dafne heisst Trotzdem und ist das jiddische Wort,dass wie ein Programm über der Geschichte der Juden stehen könnte.
"Wir machen weiter,wir geben nicht auf,trotzdem,trotz all des Leids und der Not,jetzt erst recht!"

[Bastler]

Ich bin sogar leidenschaftlicher Fan von diesem Gottesbild.

Wie kann man Fan von einem Gott sein, der um einer Wette mit dem Teufel willen einen Menschen grundlos quält und Menschen im Dutzend ermorden läßt?

Da habe ich jetzt das Gefühl, dass Du meine Darstellung zum Hiobthema nicht ganz durchgelesen hast.
Es geht nicht um "grundlos quält".
Sondern darum, dass WIR Menschen keinen Grund ERKENNEN können. Hiob vertraut eben auf solche Gründe. Darum lässt er sein Vertrauen und seinen Glauben nicht fallen.

Die Weiterführung dieses Gedankens findet man übrigens (auch sehr empfehlenswert) in den Gedanken des Kirchenvaters Irenäus von Lyon.
Das geht ungefähr so:
Alles, was geschieht,
auch das Elend und der Tod, Krieg und Untergang,
haben einen Platz im Plane Gottes.
Und - an dieser Stelle wird Irenäus gelegentlich sehr eindringlich - dieser Plan Gottes ist ein Heilsplan.

Diese Überzeugung ist für Irenäus der Grund, warum er trotzt aller Quälereien, trotz des Kreuzes an einen guten Gott glauben kann.
Man muss sich nur vor der anmaßenden Behauptung in Acht nehmen, man würde diesen Heilsplan verstehen. Man wüsste sozusagen, was Gott mit dem Leiden bezweckt.

Leider ist diesbezüglich Irenäus nicht konsequent.
Er behauptet, das Elend ließe Gott aus pädagogischen Gründen zu.
Aber dies ist leider schon wieder anmaßend. Es spiegelt vor, als wüsste man, wozu das alles gut sein soll und man würde Gottes Absichten durchschauen.

[Catholic]

Aber dies ist leider schon wieder anmaßend. Es spiegelt vor, als wüsste man, wozu das alles gut sein soll und man würde Gottes Absichten durchschauen.

Stimmt,ich würde einfach stehen lassen,dass Gott das Leid in der Welt zulässt,sei es einerseits,weil er dem Menschen seine Freiheit lässt und lassen möchte,sei es aus Gründen,die wir schlichtweg nicht kennen.