Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

[Scrypton]

Ich habe keines.

NAtürlich hast Du das.

Nein. Noch immer nicht.
Da behauptet der closs mal wieder.

Halten wir fest

Gerne: Closs kapiert mal wieder gar nichts.

[closs]

Es regt sich nicht solange alles gut ist. Es schlägt an, wenn du eine böse Tat begehst.

Was ist, wenn der Mensch etwas mit bestem Wissen und Gewissen "gut" findet, was Gott für "böse" hält?

Wer eine böse Tat begeht, in dem erfolgt durch das intakte Gewissen ein Alarmierungsvorgang. Er ist nonverbal.

Natürlich ist es nonverbal - es zwickt einfach - WENN es nicht überlagert ist, durch ein anderes System, das gut und böse anders versteht. - Und letzteres ist gerade das Problem.



 

[closs]

del



 

[Helmuth]

Was ist, wenn der Mensch etwas mit bestem Wissen und Gewissen "gut" findet, was Gott für "böse" hält?

Durch das aktive Gewissen wirst du ermahnt, das was nicht stimmt. In der Korrektur deiner Verhaltensweisen hin zum Wandel im Glaubensgehorsam formt dabei der HG deinen neuen Geist um und korrigiert falsche Sichtweisen. Das ist ein Prozess, den Paulus so beschreibt:

Und passt euch nicht diesem Weltlauf an, sondern lasst euch [in eurem Wesen] verwandeln durch die Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was der gute und wohlgefällige und vollkommene Wille Gottes ist.

Gott "programmiert" dein Gewissen um, damit es sensitiver für das Wahre wird. Eigentlich ist es der Sinn. Ich denke das so: Gott weiß und kann verstehen, wenn du in eine Kultur hineingewachsen bist, in der Hinterlist und Faustkampf normal ist. Niemand hat ein schlechtes Gewissen dabei. Aber es wäre nicht Gott wenn er nicht auch Fluch unter eine solche Gesellschaft bringt.

Wer noch nicht völlig verdorben ist will irgendwann aus dem Fluch ausbrechen und solche sammelt Gott ein. Derart macht es das Gewissen für einen neuen Sinn sensitiver. Ändert sich der Sinn verbessern sich auch die Taten. Das wiederum verstärkt die Sensitivität. Gott nennt den Prozess Heiligung. So war Jesus ganz anders sensitiv, wenn er mit einem Wink in seinem Geist erkannte, dass vor ihm ein Heuchler steht, der ihm "a G'schicht'l drucken" will.

Natürlich ist es nonverbal - es zwickt einfach - WENN es nicht überlagert ist, durch ein anderes System, das gut und böse anders versteht. - Und letzteres ist gerade das Problem.

Welches System sollte das sein? Eines das Gottes Geist geschaffen hat oder nur der menschliche Geist konstruiert hat und gar nicht existiert? Oder gar eines, wie die Schlange ein fiktives System einflüsterte und Eva verführte:

"So so, Gott hätte also gesagt von keinem der Bäume dürft ihr essen. Und mitnichten werdet ihr auch sterben, sondern ihr werdet einen neuen Sinn bekommen, sodass ihr wie Gott das Gute und das Böse erkennen könnt." sagte also der hinterfotzige G'schicht'ldrucker.

Es war niemand anderer als Satan, der ein fiktives System in Aussicht stellte. Und nicht nur, dass es dieses System nicht gibt, der Mensch starb noch infolge des Ungehorsams. Aus der Traum. Paulus sagte dieses Wort über die Festungen, das sind Gedankengebäude, die man sich eintrichtert, die aber falsch und verlogen sind:

Denn die Waffen unseres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig durch Gott zur Zerstörung von Festungen,  sodass wir Vernunftschlüsse zerstören und jede Höhe, die sich gegen die Erkenntnis Gottes erhebt, und jeden Gedanken gefangen nehmen zum Gehorsam gegen Christus

[closs]

Durch das aktive Gewissen wirst du ermahnt, das was nicht stimmt.

Schon klar - wenn es aktiv ist und nicht überlagert ist.

Welches System sollte das sein?

Das welt-fürstliche/das satanische, das irdisch genauso präsent ist wie das göttliche.



 

[Helmuth]

mt.

Welches System sollte das sein?

Das welt-fürstliche/das satanische, das irdisch genauso präsent ist wie das göttliche.

Ok, dann stimmen wir hier grundsätzlich überein, es ist halt wieder die Begriffswelt.

Ich sehe da aber nichts übelagert, sondern es ist ein anderer Geist, der Gutes und Böses verdreht. Es obliegt mir nicht persönliche Zuteilungen vorzunehmen. daber viele davon sind bereits Same der Schlange. Und Jesus sprach das unverblümt in Johannes 8,44 ihnen gegenüber aus.

Jesus hat er sich nicht sonderlich um diese bemüht. Er ist ihnen auch aus dem Weg gegangen, bzw. hat er sich vor deren Zugriff sogar mehrmals entziehen müssen und sich außerhalb der Städte an einsame Orte zurückgezogen. Wer jedoch bereit war ihn anzuhören, bei dem war es ihm wiederum völlig egal, wie den die Sünde bereits zugerichtet hatte. Es wird von Maria Magdala berichtet, aus der er gleich 7 Dämonen ausgetrieben hatte. Ich denke vorher hätte die kein Mann gerne im Bett gehabt.

Was ich sagen will, ihr Gewissen war noch intakt, die anderen, von denen ich meine, dass sie Same der Schlange sind, haben es sukzessive abgetötet und dann ist bei ihnen die Schlange ein Gott, während Gott der Herr böse ist, dir Hure heilig und die, dir einen Korb gibt die Dirne. Sie sind abgestorben und lebendig tot, aufgehoben fürs Gericht. An mehreren Stellen sagen die Apostel das klar.

Gott sucht das Verlorene, und um wieder zurückzukehren, ich sehe in der Bekleidung von Adam und Eva den Ansatz, wie Gott die Gemeinschaft trotz Sünde mit uns aufrechterhalten konnte. Er muss uns bedecken. Aber du bist nicht darauf eingegangen, dass er den Baum des Lebens versperrt hatte. Damit war auch der weitere Zugriff auf den Baum der Erkenntnis weg.

[closs]

Ich sehe da aber nichts übelagert, sondern es ist ein anderer Geist, der Gutes und Böses verdreht.

Das ist jetzt eine sprachliche Sache - ich meine damit "Closs kann prinzipiell mit einem Gewissen ausgestattet sein, spürt dieses aber nicht, weil er nur dessen Verdrehung spürt. - Er kann also Helmuth ohne Gewissensbisse umbringen, weil ihm etwas sagt, dass das gut ist" (also pass auf ).

Jesus hat er sich nicht sonderlich um diese bemüht.

Naja - er sagt auch, dass er nicht für Gesunde, sondern für Kranke da ist.

Was ich sagen will, ihr Gewissen war noch intakt, die anderen, von denen ich meine, dass sie der Same der Schlange sind, haben es sukzessive abgetötet

Genau das glaube ich eben NICHT - ich glaube, dass es (zumindestens in vielen Fällen) abgetötet WURDE - von einer bösen Kraft, die in seiner Nähe stärker wirkt als die gute Kraft. ---- Beispiel aus der Praxis: Wenn ein Kind von Kindheit an vergewaltigt und geschlagen wird und dies als Normalität empfinden muss, findet es es auch normal, wenn es, sobald es stark genug ist, ebenfalls vergewaltigt und schlägt: "Wieso nicht? Ist doch normal". - Das kann nur geheilt WERDEN - das heilt man nicht selber. --- Genauso wenig wie man sich erlösen kann - man kann nur erlöst WERDEN.

. Aber du bist nicht darauf eingegangen, dass er den Baum des Lebens versperrt hatte.

Da hast Du Dir jetzt was eingebrockt - denn jetzt knalle ich Dir einen Text vor, den ich dazu mal geschrieben habe :
 

3,22 Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt. 

 

Für das Geschehen bis zum Verlassen des Paradieses spielt der „Baum des Lebens“ ganz offensichtlich keine Rolle – warum wird er dann erwähnt? - Offensichtlich, weil Adam und Eva zurückkehren könnten und von dem Lebensbaum essen könnten – weshalb Gott zu dessen Bewachung „Kerubim“ (3,24), also mächtige Engelgestalten, postiert.

Daraus erschließt sich nüchtern folgendes: Die Vertreibung aus dem Paradies und die damit verbundene Sterblichkeit sind nicht das letzte Wort, weil es den Lebensbaum gibt, dessen Früchte dies rückgängig machen können. Somit führt das Essen vom Lebensbaum zu einer „Restitutio ad Integrum“, ist also das „Gegengift“ oder besser das Heilmittel zur „giftigen“ Frucht vom Baum der Erkenntnis. – Es gibt also laut Gott die Möglichkeit eines ewigen Lebens für den Menschen auch nach dem Essen vom Baum der Erkenntnis; die irrige, daseins-verhaftete Schlangen-Verheißung ewigen Lebens wird somit ersetzt durch eine seins-verwurzelte göttliche Verheißung ewigen Lebens. - Dieses Heilmittel soll aber nicht sofort gereicht werden, weshalb die Kerubim im göttlichen Auftrag wachen.

Nun kann es zwei Gründe für diese „Zwischenzeit“ geben: Entweder weil Gott strafen will oder weil er etwas anderes erreichen will. - Strafe hieße, dass man die „Täter“ Adam und Eva (und deren Nachkommen) Daseins-„Haft absitzen“ lässt, dann die Kerubim wieder abzieht und Adam und Eva (bzw. deren Nachkommen) vom Baum des Lebens essen lässt. Dagegen spricht, dass Adam und Eva bei ihrer „Tat“ überhaupt nicht deliktfähig, also mangels Erkenntnisfähigkeit nicht schuldfähig und somit nicht im Sinne einer selbst-verantwortbaren Schuld bestrafungs-fähig sind.

„Etwas-anderes-Erreichen“ dagegen hieße, dass im Dasein etwas geschieht, was die Menschen so verändert, dass sie reif werden für das Essen vom Baum des Lebens. - Was nun könnte sie dafür reif machen, um über das Essen vom Baum des Lebens wieder zurück in den Holon/das Heil zu kommen? Dies könnte die Nutzung der durch die Frucht möglich gewordenen Daseins-Erkenntnis für das Sein sein. - Denn vor dem Essen der Frucht erkannten Adam und Eva „Gut und Böse“ nicht. Erst danach erkennen beide „Gut und Böse“ und können erst deshalb, wie Gott sagt, die „Hand ausstrecken“ nach den Früchten des Lebensbaums. Somit ist das Erkennen von „Gut und Böse“ die Voraussetzung für Adam und Eva, um vom Baum des Lebens zu essen. Folglich gebietet Gott Adam (vor der Schaffung Evas) nicht, nicht vom Baum des Lebens zu essen, sondern er gebietet lediglich, nicht vom Baum der Erkenntnis zu essen (2,17). Der Baum des Lebens steht zwar da (2,9), aber er wird gegenüber Adam nicht erwähnt. Warum auch, wenn er doch erst von Bedeutung ist, nachdem der Mensch vom Baum der Erkenntnis gegessen hat!

Wenn die Notwendigkeit der Nutzung der menschlichen Erkenntnis der Grund für das Verlassen des Paradieses ist, was wäre dann der Gegenstand der Erkenntnis? Auch hier wieder nüchtern interpretiert: Es wären „gut und böse“. – Was wäre dann „gut“, was wäre „böse“? – Da beide (wie alle) Begriffe im Gesamtraum von Sein und Dasein angesiedelt sind, bezeichnen diese Begriffe eine Orientierung im Verhältnis zu Sein und Dasein. „Böse“ ist dementsprechend die Orientierung der Erkenntnis am Dasein in dessen Funktion als Normierendes – „Gut“ ist umgekehrt die Orientierung der Erkenntnis am Sein (= Gott) in dessen Funktion als Normierendes. „Gut“ ist somit die Ausrichtung des Menschen zu Gott, „böse“ ist analog die Ausrichtung des Menschen zu etwas anderem als Gott.

 

Unter diesen Gesichtspunkten ist somit das Buch Genesis von 1,1 bis 3,24 folgendermaßen zu interpretieren: Gott schafft den Menschen als sein Abbild und gibt ihm somit die Anlage, den Unterschied zwischen Sein und Dasein zu erkennen. Da aber das Dasein im Paradies vollständig umfangen ist vom göttlichen Sein, kann der Mensch dort den Unterschied zwischen Sein und Dasein nicht erkennen. - Deshalb stellt Gott als Ausgangspforte den Baum der Erkenntnis und als Eingangspforte den Baum des Lebens ins Paradies. Durch das Essen vom Baum der Erkenntnis gelangen die Menschen über die Ausgangspforte ins ungeschützte, da vom göttlichen Sein getrennte, Dasein.

Voraussetzung für den Wiedereintritt in das Heil („Holon“) ist seitdem, dass der Mensch in seiner Unterscheidungsfähigkeit von normativem Dasein („böse“) und normativem Sein („gut“) auf nunmehr erkennende, also bewusste Weise den Weg zum Baum des Lebens zurückfindet. Da Erkennen ein Prozess ist, bedarf es der Zeit (deshalb diew Cherubim, die eine vorschnelle Rückkehr ausschließen). Somit ist alles Geschehen ab Genesis Kapitel 4 Geschehen in der Zeit. Da das Ziel dieses Geschehens die bewusst erkennende Wiedererlangung des Heils in der Gänze des Seins ist, ist alles Geschehen ab Genesis Kapitel 4 somit Heilsgeschichte.

In Anbetracht aufklärerischer Interpretationen sei kritisch angemerkt, dass bis Genesis 3,24 keinerlei Texthinweise auf einen menschlichen Willen zu finden sind. Nirgends wird angedeutet, dass der Mensch aufgrund seiner bewussten Willensentscheidung das Verlassen des Paradieses begründet hätte. Vielmehr liegt der Grund darin, dass Gott von seiner ebenbildlichen Schöpfung erkannt sein will, dass sich also das Dasein bewusst als Teil des Seins verstehen soll, somit das Drinsein im göttlichen Sein bewusst anstrebt (vgl.: Paulus 1.Korinther, 13,12 „Dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.“). Dieses Streben ist vor dem Essen vom Baum der Erkenntnis (onto)logisch überhaupt nicht möglich.


  Jetz kaue mal. - Wie gesagt: Selber schuld.

 

[Andreas]

Aus Insgesamt 80 Versen hast du dir die 4 Verse rausgepickt, die zu deinem Modell zu passen scheinen, und alle anderen 76 Verse ignoriert, welche sich gegen dein Modell wehren.

Dieser Text stammt ja schließlich auch aus deinem "Ontologischen Bibelkommentar", der halt nur das "Ontologische sensu closs" im Blick hat - und sonst nichts.

8mal "Adam" und 6mal "Paradies" die jeweils keinmal im Text stehen, brauchts obendrein - weil "die" müssen ja ontologisch wieder ins "Paradies" zurück, der "Adam" und die Eva. Wo steht das denn im Text?

Genau: Nirgends, denn diese Aussage spricht deutlich dagegen:

Seit etwa 2 Jahren schreibe ich an einem (inzwischen stockenden) Bibelkommentar (zur Zeit bin ich bei den Psalmen), der unter folgender Fragstellung steht:

a) "Was-steht-da" - das heißt: Textanalyse OHNE Schielen nach dem NT. Also KEINE Interpretation im Sinne von: "Diese AT-Stelle ist so zu verstehen, weil Paulus darüber schreibt ...". - Das ist Historismus.
b) "Wie ist die jeweilige Textstelle spirituell interpretierbar?" - Also: Welche göttlich Botschaft ist daraus ablesbar?
c) "Wie ist dieselbe Stelle aus Sicht des Akteurs interpretierbar?" - Also: "Was meint (meinetwegen) David damit, wenn er es sagt?"
d) "Wie ist diese Stelle aus Sicht des Textverfassers interpretierbar?"
e) "Wie ist diese Stelle aus Sicht des Übersetzer (!) interpretierbar?"

[Münek]

Langsam, langsam. Unser lieber KURT alias closs ist doch kein Weichei, sondern ein Kerl, wie er im Buche steht - hart wie ein Nagel.

Samuel hat trotzdem recht. - Die ad homines und das neurotische "Wie verstehe ich jetzt absichtlich falsch, damit ich etwas auf den Kopf stellen kann" haben in letzter Zeit erneut zugenommen - das nervt und kostet Zeit.

Ich vermag nicht zu erkennen, dass Deine Kritiker NEUROTISCH sind. Ihre Kritiken haben ja in der Regel Grund, Hand und Fuß. Dein Vorwurf, dass sie Dich ABSICHTLICH falsch verstehen wollen, ist völliger Quatsch.
 

[Leila]

Fakt ist, dass der Mensch nicht Produkt einer göttlichen Schöpfung aus Erdenstaub und Rippe ist, sondern ein spätes Pro-
dukt der Evolution mit tierischen Vorfahren. Davon hatten Paulus, Jesus und deren Zeitgenossen und die Kirche natürlich
keine Ahnung.

Nee, das wissen erst die Übermenschen der vergangenen 100 Jahre. in den 500.000 Jahren Menschheitsentwicklung zuvor waren alle Menschen Volldeppen, die nix raffen.

Dafür waren sie weniger überheblich gegenüber Vorgängergenerationen...

Das ist lustig gesagt, ihr beiden. Das Buch Hiob zeigt uns wie hochgradig intelligent die Menschen waren. Es verhält sich doch eher so, dass sie in der Evolution des Geistes, Rückläufig sind, frag Closs, der ist aus dem 19 Jahrhundert.

Der Mensch heute kann aus Scheiße Erdbeergeschmack basteln und dann glaubst du, dass du Erbeeren ißt, und Gott kann aus Staub alles machen. Am Anfang war nur Staub und die Wissenschaftler verneinen das nicht einmal. Der Wissenschaft ist es kein Rätsel, wie dann etwas sich bewegendes entstehen konnte. In Wirklichkeit wissen sie das auch nicht, wer hats gemacht? Die Natur wars. Wer ist die Natur? Die Mutter Erde, das ich nicht lache.