(K)ein Herz für Zöllner und Sünder

[Pluto]

Closs deine messerscharfe Logik ist wirklich bewundernswert!

Möglicherweise...
Aber sein argumentativer Einsatz ist es gewiss!

[Zeus]

Kann die christliche Botschaft wahr sein, obwohl Christen schon manchen Holocaust verbrochen haben? - Das war die Frage.

Nein Closs, das war nicht die Frage.
Ich hatte festgestellt, dass man Botschaft und Botschafter nicht trennen kann, wenn der Botschafter lügt, (und wie du dann ergänzend hinzugefügt hattest, wenn die Lüge sich auf die Botschaft bezieht.)
Wagner, die Pharisäer, Jesus selbst, und was dir so alles an Strohmann - Argumenten und Spitzfindigkeiten einfallen mag, werden dir nicht helfen, meine Behauptung zu widerlegen.

[closs]

Ich hatte festgestellt, dass man Botschaft und Botschafter nicht trennen kann, wenn der Botschafter lügt

Moment - dann ist doch die Botschaft eine andere. Das passt nicht.

OK - Neuauflage. - Mir geht es darum, dass der Inhalt einer Botschaft vollkommen unabhängig von deren Überbringer geprüft werden muss. Dass also die Qualitäten des Überbringers keinen Einfluss haben dürfen, wie man dessen Botschaft bewertet. - Einverstanden?

[Zeus]

Closs deine messerscharfe Logik ist wirklich bewundernswert!

Möglicherweise...
Aber sein argumentativer Einsatz ist es gewiss!

Ja, unser Closs ist zäh.

[closs]

Ja, unser Closs ist zäh.

Per aspera ad astra.

[Zeus]

Ich hatte festgestellt, dass man Botschaft und Botschafter nicht trennen kann, wenn der Botschafter lügt

Moment - dann ist doch die Botschaft eine andere. Das passt nicht.

Wie schade...
Das erinnert mich an die Botschaft, die mich vor kurzem erreicht hat:
Murphy's Gesetz ist gar nicht vom Murphy, sondern von einem Anderen mit dem gleichen Namen.

OK - Neuauflage. - Mir geht es darum... dass der Inhalt einer Botschaft vollkommen unabhängig von deren Überbringer geprüft werden muss...

Jetzt sprichst du von "prüfen". Das ist ein anderes Thema.
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Darf ich dich daran erinnern, dass du vorher behauptet hattest, dass Bote und Botschaft völlig autonome Größen sind? Und nur diese Aussage habe ich widerlegt.
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Dass also die Qualitäten des Überbringers keinen Einfluss haben dürfen, wie man dessen Botschaft bewertet. - Einverstanden?

Selbstverständlich, absolut keinen Einfluss, besonders wenn der Überbringer ein chronischer Lügner ist
Er könnte ja einmal in seinem miserablen Leben ausnahmsweise die Wahrheit sagen.
Aber das war das Thema deiner Diskussion mit Naqual. Da will ich micht nicht einmischen.

Schließlich scheint es dir nur darauf anzukommen, koste es was es wolle, das letzte Wort zu haben.

[Naqual]

Ein kirchliches Dogma glaube ich erst einmal gar nicht

ICh auch nicht - aber ich nehme es ernst, weil solche Dinge in der Regel sehr durchdacht sind - sie können jedoch falsch durchdacht sein.

Ich denke, wir müssen aufpassen, nicht aneinander vorbeizureden. Du hast ja an einem Punkt recht "hartnäckig" (Zeus) zu sein. Wahrheit und Betrachter sind zwei paar Stiefel, die man trennen kann und muss. Auch ein Hitler sagte zwischendurch mal die Wahrheit, vielleicht sogar öfter als die Unwahrheit.
Für die reine Betrachtung ob eine Aussage wahr oder unzutreffend ist, muss man die Aussage selbst schon prüfen.
Das ist unstrittig. Und da gebe ich Dir ohne Einschränkungen Recht.

Das andere ist, dass es Botschaften gibt, die in der Sache mit dem Botschafter verbunden sind. Z.B. der Wahrheitsanspruch, bzw. die Gottesvertretung durch eine kirchliche Organisation. Hier MUSS ich den Botschafter in die Prüfung einbeziehen, denn er selbst macht sich zum Teil der Botschaft.
Die Konsequenzen, die ich dann ziehe, mögen hart klingen, aber Du wirst Dir mühelos vorstellen können, dass ich sie gut vertreten könnte:
a) keine christliche Kirche kann für sich den Anspruch erheben, die Wahrheit zu vertreten, weil sie selbst in fundamentalsten Sachen teils grausamst handelten (z.B. Lehrmeinungen bzgl. der Juden und der politische Umgang mit diesen, Verfolgung von angeblichen oder tatsächlichen Ketzern, Hinrichtung religiös Andersdenkender in militärischen Großaktionen, die ganze Landstriche entvölkerten, etc.)
Und hier sind wir bei Deschner, der als Person eine unglückliche Figur abgibt in seiner zweiten Lebenshälfte als Autor, dessen Kritik aber völlig korrekt ist. Hier trenne ich Botschaft und Botschafter. Natürlich.
Deschner's Fehler war für meinen persönlichen Geschmack genau das, was Du zurecht monierst: Man kann nicht die Existenz eines Gottes in Zweifel ziehen, weil vermeintliche Gottesvertreter sich teils sogar als Kriminielle aufspulen.

b) die Botschaft im NT lässt sich inhaltlich an seinen Protagonisten prüfen. Und zwar in der Form, dass die Botschaft selbst richtig sein könnte, aber die Botschafter alles andere machten. Das ist insosfern von Belang, weil diesen Autoren göttliche Erleuchtung und Autorität zugesprochen wird. Man bezieht sich auf sie. Dann ist die Botschaft aber wieder mit dem Botschafter verknüpft, bzw. man müsste die Botschaft so formulieren: z.b.: Paulus beansprucht den Willen Gottes zu vertreten. Dann ist die Botschaft mit dem Botschafter aber absolut verknüpft. Und wenn dann Paulus im 1. Kor 12 von der Liebe schwärmt und wie geduldig sie sei und nicht das ihre suche, und an anderer Stelle einen Andersdenkenden schlicht mit und vor Gott verflucht, dann passt das nicht zusammen. Er müsste sich zumindest um den Betroffenen geduldig und nicht aufbrausend besorgt zeigen.
Eine widerspruchsfreie Botschaft vermag ich persönlichen nur bei Jesus Aussagen zu sehen, soweit man sie synoptisch bestätigt hat.

weil ich mir die Botschafter anschaue (die Kirchenväter und ihr Tun).

Nein - das tue ich nicht, weil Dogmen ja nicht von einer Person "gemacht" werden, sondern in Konzilen beschlossen werden (oder so ähnlich). - Hinzu kommt: Man merkt ja beim Lesen eines Dogmas, ob es mit eigener Erkenntnis korreliert.

Hier sehe ich es wie Zeus. Mir ist es egal ob ein Einzelvertreter lügt oder eine ganze Gruppe vermeintlicher Gottesdiener.
Und auch ein Konzil entwickelt Botschaften auf ganz menschliche Art mit teils ganz egoistischen Motiven.
Der Konzil von Nizea z.B. Ein Kaiser und erklärter Nichtchrist, Konstantin, übt maßgeblichen Einfluss auf den Konzil der Gottesvertreter aus und diktiert teils die Bedingungen. Die Figur des Konstantin wird dann in der Kirchengeschichte verklärt und ihm eigene Kirchen gewidmet. Da wird er dann am Totenbett getauft. Man kann zwar spekulieren, ob dies gegen seinen Willen, da widerstandsunfähig, geschah. Aber getauft wurde er von einem Priester der gnostischen Gegenbewegung zur späteren katholischen Kirche. Genau genommen war es auch keine Taufe, sondern entsprach sehr grob und vereinfacht gesagt eher dem was wir heute als letzte Ölung verstehen. Konstantin hatte vier Jahre vor dem Konzil die Frau seines politischen Widersachers in ihrem eigenen Bad zu Tode gesiedet, bevor er seinen Gegner umbrachte. Konstantin prägte Münzen mit der lateinischen Aufschrift "Konstantin der Sohn Gottes", bei denen wir heute noch Dutzende Exemplare in Museen haben.
Natürlich können die Aussagen des Konzils in Teilen oder in Gänze theoretisch korrekt sein. Aber hier muss ich bei einer Prüfung auch z.B. ganz misstrauisch das politische Interesse der Akteure mit einbeziehen (und den beschönigt gesagt, etwas groben Umgang mit denen, die da nicht so recht mitspielen wollten).
Warum sollte ein Dreieiniger Gott sich von der Bande vertreten lassen um seine Dreieinigkeit bestätigen zu lassen, die vorher über 200 Jahre lang in Schriften nicht belegt werden kann?
Gleichzeitig gebe ich Dir aber auch Recht, dass - theoretisch - die Dreineinigkeit ein zutreffender Sachverhalt sein könnte, wenn man alle Umstände ignoriert. Nur bedenke auch, dass man die Behauptung es gäbe eine Dreieinigkeit nun nicht wirklich prüfen kann. Nur die Botschafter.

Hat sogar Jesus gemacht, wenn man seine Schriftgelehrten-Kritik anschaut.

Sehe ich ganz anders - Jesus hat im Gegenteil über die Pharisäer (sinngemäß) gesagt: "Tut, was sie sagen - aber tut nicht, was sie tun".

Jesus hatte die Auslegungspraxis der Schriftgelehrten (nicht nur der Pharisäer, denen stand er teils ideologisch sogar nahe) kritisiert, die viele Sachen so interpretierten, dass sie ihren egoistischen Interessen damit sogar nachgehen können.

[closs]

dass Bote und Botschaft völlig autonome Größen sind

Das stimmt nach wie vor. - Vielleicht sollte man (wie in der Naturwissenschaft) Blind-Tests machen - Texte anonym vorlegen - oder noch raffinierter: unter Angabe eines falschen Text-Erstellers vorlegen. - Wenn die Interpretation des Textes selber (!!!) unterschiedlich je nach angenommenen Autor ist, hat der Exeget seinen Job verfehlt.

Das andere ist, dass es Botschaften gibt, die in der Sache mit dem Botschafter verbunden sind.

Zunächst: Deinen gesamten Text kann ich nachvollziehen - das Problem scheint mir aber noch nicht gelöst - weshalb ich das Thema mal ganz grundsätzlich angehen möchte - zum Verständnis folgendes:

Seit etwa 2 Jahren schreibe ich an einem (inzwischen stockenden) Bibelkommentar (zur Zeit bin ich bei den Psalmen), der unter folgender Fragstellung steht:

a) "Was-steht-da" - das heißt: Textanalyse OHNE Schielen nach dem NT. Also KEINE Interpretation im Sinne von: "Diese AT-Stelle ist so zu verstehen, weil Paulus darüber schreibt ...". - Das ist Historismus.
b) "Wie ist die jeweilige Textstelle spirituell interpretierbar?" - Also: Welche göttlich Botschaft ist daraus ablesbar?
c) "Wie ist dieselbe Stelle aus Sicht des Akteurs interpretierbar?" - Also: "Was meint (meinetwegen) David damit, wenn er es sagt?"
d) "Wie ist diese Stelle aus Sicht des Textverfassers interpretierbar?"
e) "Wie ist diese Stelle aus Sicht des Übersetzer (!) interpretierbar?"

Im Idealfall würde bei a) bis e) diesselbe Interpretation herauskommen - das gab es aber in meinen bisher ca. 500 geschrieben Seiten bisher (so gut wie) nie. - Es kommt im Gegenteil oft vor, dass b) eine komplett andere Botschaft vermittelt als c) - e).

Variante b) wäre in meiner Definition die eigentliche Botschaft - c) bis e) sind Kontaminierungen davon. - Mir geht es darum, b) von von c) bis e) zu isolieren - eben weil b) eine autonome EIgengröße ist im Verhältnis zu c) bis e).

Um Dir ein Zwischenergebnis zu geben: Unter dem Kriterium b) ist das AT ein anderes Buch als unter den Kriterien c) bis e) - ich war sehr erstaunt, dass etwas zum Teil ganz anderes rauskommen kann, das erstaunlich schlüssig ist.

Unter diesem Gesichtspunkt glaube ich, dass Jesu folgende Aussage von grundlegender Qualität ist: "Tut, was sie sagen - aber tut nicht, was sie tun". - Übersetzt auf dieses Thema: "Lest die Bibel nach Kategorie b) und nicht nach den Kategorien c) bis e)".

Nur bedenke auch, dass man die Behauptung es gäbe eine Dreieinigkeit nun nicht wirklich prüfen kann. Nur die Botschafter.

Dann soll man es ganz lassen - das sind verzweifelte Ersatzhandlungen. - Mein Vorschlag: Solus Spiritus.

[sven23]

Vielleicht sollte man (wie in der Naturwissenschaft) Blind-Tests machen - Texte anonym vorlegen -

Deren Ergebnis du dann doch bei nicht-Gefallen ablehnst, siehe Homoöpathie.

[closs]

Deren Ergebnis du dann doch bei nicht-Gefallen ablehnst

Wenn man den Test richtig aufbaut, gibt es keinen Widerstand.